Accessibility links

Ален Блюм: «Коллективизация и Большой террор не прямые последствия Октября»


Ален Блюм

100-летие русской революции вновь всколыхнуло интерес к событиям, которые самым кардинальным образом повлияли на судьбы людей, живших на территории бывшей Российской империи. Масштабы трагедий –​ Гражданской войны, голода с миллионами жертв, коллективизации и последовавших за этим массовых репрессий 30-х годов –​ поражают воображение. В рубрике "Гость недели" события того времени анализирует старший научный сотрудник парижского национального института демографических исследований Ален Блюм.​

Лаша Отхмезури: Господин Блюм, я бы хотел поговорить с вами как со специалистом по демографии и статистике. Расскажите, пожалуйста, о потерях, которые связаны – прямо и косвенно – с Гражданской войной.

Ален Блюм: Вы, конечно, понимаете, что это очень сложный вопрос, потому что такие потери не зарегистрированы, и оценить, сколько людей погибло, очень сложно. Более того, эти потери очень сложно включить в одну группу, потому что они очень разные, и, конечно, эти потери, во-первых, связаны с Первой мировой войной, потом с Гражданской войной и с тем, что следует после этого. Если говорить об общей оценке, то в нее нужно включить и Первую мировую войну, и потери Гражданской войны. Чтобы понимать, насколько это большая цифра, то, по разным оценкам, можно сказать, от 11-12 миллионов до 15-16 миллионов. Конечно, это не точно, но нужно думать, что во Второй мировой войне, как вы знаете, были потери в количестве 26 миллионов человек. Мы знаем, какой катастрофой обернулась Вторая мировая война, - здесь это почти половина, даже, может быть, больше половины. Эти потери также были очень большими для гражданского населения. Военные потери Первой мировой войны были самыми большими в Европе, но самые большие потери были в последствии голода и эпидемий.

Лаша Отхмезури: Которые были вызваны Гражданской войной?

Ален Блюм: Да, но нужно понимать, что они начинались до Гражданской войны. Были, не столько голод, но и большие проблемы с продовольствием во время Первой мировой войны, потому что это большая территория, нужно доставить в города продовольствие, часть из этого выделяется армии, и поэтому Гражданская война страдает от этого. Есть такой историк Стивен Уиткрофт, который говорит, что голод – это не последствие революции и Гражданской войны, а причина. Но это и то и другое, нельзя сказать, что только в этом причина, но это немного объясняет все эти вопросы.

Лаша Отхмезури: Кстати, я вспомнил фразу (Александра) Шляпникова, который был единственным большевиком в Петрограде: «Дайте этим людям хлеб, и они все пойдут домой».

Ален Блюм: Да, это действительно так и есть, и первая демонстрация женщин 23 февраля была связана с вопросом продовольствия. Это правда, что все-таки большинство потерь возникли после Первой мировой войны, революции и во время Гражданской войны. Первая причина, как я сказал, голод и эпидемии, вторая, конечно, все эти военные действия, а также, особенно на западных территориях, погромы против евреев, которых было очень много. По разным оценкам, жертвами погромов стали около 150 тысяч людей.

Лаша Отхмезури: В основном агрессия исходила от Белой армии?

Ален Блюм: Да, в основном это «белые». Все-таки официальная политика попробовала запретить такие действия со стороны «красных», а со стороны «белых» это были довольно прямые действия против евреев. Есть, конечно, насилие со стороны Белой и Красной армии – не против военных, но против гражданского населения, потому что они были не нашими. Это то, что организовал ЧК, это то, что организовывали «белые». Например, в западных регионах, где были самые страшные военные действия, когда «белые» выиграли, они убили тех, кто поддерживал «красных», а потом приехали «красные», которые убили тех, кто поддерживал «белых». Конечно, это страшно, но все потели, связанные с этими действиями, не такие большие, как последствия голода и эпидемий. Поэтому, если все это собрать вместе, то около 7-8 миллионов погибших связаны с эпидемиями и голодом, меньше миллиона напрямую связаны с боевыми действиями в ходе Гражданской войны и около двух миллионов связаны с Первой мировой войной.

Лаша Отхмезури: Есть очень большие разногласия по поводу жертв экзекуций, проводимых ЧК? Что вы можете сказать об этом?

Ален Блюм: Есть об этом одна серьезная книга (Олега) Мазохина, который говорит максимум о 50 тысячах. Я думаю, что он довольно серьезно изучил все материалы. Конечно, официально зарегистрировано меньше – около 10-15 тысяч, но было очень много тех, кто был расстрелян и не зарегистрирован. Когда говорят о ЧК, то говорят или о ЧК, или о ЧК и каких-то разных судах, которые даже не были судами…

Лаша Отхмезури: «Красные» солдаты…

Ален Блюм: Да, «красные» солдаты и т.д. Есть такая же проблема для «белых», где они расстреляли незарегистрированных – это могли быть и военные, которых расстреляли и свалили это на военные действия, а также гражданское население. Поэтому, я думаю, оценка в 50 тысяч для «красных» может быть также и для «белых». Как максимум можно говорить, что это недалеко от истины.

Лаша Отхмезури: Мы говорим о периоде до конца 1922 года?

Ален Блюм: Да. Голод закончился к тому времени. Интересно то, что, например, когда Мазохин говорит о 15-20 тысячах тех, кто был зарегистрирован, это зачастую люди, которые были расстреляны не в ходе военных действий, а в результате общей преступности. Это период, где политическая преступность – еще не криминал, – и это очень сложно разделить. Часто говорили в тот период и потом о бандах. Что касается банд, то это могут быть и партизаны, как говорят, после Второй мировой войны в Украине, и чисто криминальные. Разделить чисто криминал и противостояние против режима очень сложно.

Лаша Отхмезури: Но нужно сказать, что у «красных» это было возведено в систему, а у «белых» - нет.

Ален Блюм: Я думаю, что можно так сказать, потому что у «красных» был ЧК, который был основан в декабре 1917 года. Что касается «белых», то, во-первых, «белые» были разными – Деникин, Колчак, Врангель, – это все были разные люди. Более того, когда были «зеленые» в Украине, – были украинцы, выступавшие за независимую Украину, и «белые», которые были за империю, и не было ЧК. Это были сами военные, которые расстреливали людей. «Красные» выиграли потому, что они были организованы как единая сила.

Лаша Отхмезури: Террор был возведен в систему…

Ален Блюм: Официально эта теория возникла в 1918 году. Они сказали: «Будет красный террор». «Белые» не сказали: «Будет белый террор». И был официальный приказ, который основал красный террор, поэтому, действительно, то была система, целью которой было защищаться против сил, которые участвовали в Гражданской войне, но это была государственная система. Это частично и объясняет то, что все продолжалось и после того и идет до сталинизма.

Лаша Отхмезури: Когда закончилась Гражданская война, если смотреть на эти бунты крестьян и террор большевиков против крестьян?

Ален Блюм: Это очень сложно сказать, потому что действительно бунты крестьян продолжались и после коллективизации. Действительно, можно сказать, что целью коллективизации было не столько остановка противодействия крестьян, сколько все-таки последствий. Цель коллективизации – это и последствия представлений (Иосифа) Сталина, что все должно быть как в промышленности, и что крестьяне – это рабочие, что нужно собрать коллективно все, что они производят в пользу государства. Это тоже позволяло Сталину усилить борьбу против крестьянства. Это не Гражданская война, в том смысле, что это местные действия везде, но все-таки местные – это не организовано, нет начальника крестьян против сталинизма, значит, можно сказать, что Гражданская война останавливается в 1921-22 году, но продолжается нестабильность в обществе. Можно сказать, что это продолжается до коллективизации, но потом этот большой террор – это уже другой вопрос, все-таки касающийся чисто государства, которое решает убить людей, независимо от того, против они или нет. Это придуманные действия. Все-таки коллективизация – это частично непридуманные действия, действительно крестьяне были против, а потом это снова возникает после Второй мировой войны, уже в западных регионах, где снова вспыхивает гражданская война.

Лаша Отхмезури: Максим Горький прекрасно пишет в своих рассказах, когда он сравнивает красный террор с белым террором. Скажите, пожалуйста, насколько это повлияло на ожесточение общества? В принципе, вся эта криминализация, и ожесточение общества, и то, что мы видели даже потом в 60-70-х годах, когда криминализация была во всех слоях советского общества, и «гомо советикус», – так вот, насколько Гражданская война повлияла на создание «гомо советикус»?

Ален Блюм: Насколько Гражданская война и насколько сама революция, – это, конечно, сложный вопрос. Во-первых, тексты Максима Горького от 1918 года удивительны. На выставке, посвященной революции, мы представили какие-то тексты Горького, которые он написал в январе 1918 года, где описан его страх перед всем этим насилием, особенно в деревнях, перед анархией. Это довольно интересно и даже удивительно, зная, что все-таки потом Горький поддержал сталинизм. Что касается вашего вопроса, во-первых, нужно, конечно, понимать, что насилие началось до октября и до февраля – это все-таки Первая мировая война. Почему произошла революция? Потому что эти солдаты, которые стали в конце концов первопричиной революции в феврале и даже потом. Революция произошла потому, что все эти неудачные кампании российской армии, все эти крестьяне и рабочие учились насилию на фронтах. Революция продолжает это, и на этой выставке мы попробуем показать, что в феврале будет очень много возможностей, и почему в конце концов это были большевики, – потому, что война не останавливалась, потому что временное правительство не решилось начать договор о мире. Если бы они решились, тогда можно думать, что было бы другое будущее. Первая война – очень важная, и это продолжается. Я думаю, что все-таки, когда начинался НЭП (новая экономическая политика), общество начинало успокаиваться, и если бы не было сталинизма, то не было бы этой ситуации в 60-х, не было бы «гомо советикус», – было бы другое общество, но не такое, каким оно было после сталинизма. Для меня, конечно, это насилие многое объясняет, но коллективизация и Большой террор все-таки не прямые последствия Октября. Были другие пути, по которым в конце концов не пошли, отчего снова возникло насилие в обществе, которое было уже спокойнее в конце 20-х годов. Поэтому, конечно, весь этот процесс объясняется революцией, но сталинизм, независимо от всего того, что произошло, более действенный, чем сама революция.

Лаша Отхмезури: Кстати, вы упомянули, как на вашей выставке очень хорошо показано, что в феврале были разные варианты. Были ли варианты хуже, чем (Владимир) Ленин? Потому российские историки, например, (Владимир) Булдаков, считают, что были анархисты, которые были хуже Ленина и большевиков. Что вы думаете по этому поводу?

Ален Блюм: Анархисты, я думаю, никогда не были очень значимой политической силой. Можно думать, что произошло бы, если, например, была бы военная диктатура в июле-августе 1917 года.

Лаша Отхмезури: Вы думаете, что Корнилов хотел военную диктатуру?

Ален Блюм: Я думаю, все-таки, да, он мог, и он выиграл бы. Но, во-первых, тогда были бы огромные проблемы в империи, потому что ясно, что были как большевики, но процент был другой – я думаю, что они очень сильно воевали бы против независимости Украины, Прибалтики и Польши. Я думаю, что целью Корнилова было установить новый порядок, но, да, он был активным демократом – это ясно.

Лаша Отхмезури: У него были как будто «кадеты», т.е. «конституционные демократы»…

Ален Блюм: Поэтому, я думаю, могло бы быть, сложно сказать, страшнее, но была бы ситуация, где насилие было бы так же очень большим, и какими бы были последствия, я не знаю. Я думаю, что могло бы быть и получше, особенно на основе Учредительного собрания, и это один из тезисов выставки – мы хотим показать, насколько был важным этот проект Учредительного собрания.

Лаша Отхмезури: Все хотели…

Ален Блюм: Все хотели. Ленин все-таки решил, что будут выборы, была кампания в ноябре, что все-таки удивительно, и, как вы знаете, первое заседание состоялось 5 января, и сразу они его закрыли, потому что большевики выиграли. Почему они проиграли, почему Ленин не решил сразу в ноябре не проводить выборы? Вероятно, он все-таки боялся реакции населения, и он думал, что выиграет. Но были бы эсеры, например, которые выиграли эти выборы.

Лаша Отхмезури: Социал-революционеры.

Ален Блюм: Что произошло бы потом, сложно сказать, но я думаю, вероятно, спокойнее – для меня это ясно.

Лаша Отхмезури: В принципе, самые радикалы были «красные» – большевики…

Ален Блюм: Я бы сказал, что самые радикалы были или большевики, или Корнилов.

Лаша Отхмезури: Но я думаю, что если бы был Корнилов, то Россия все-таки пошла бы, наверное, в сторону итальянского Муссолини или испанского фашизма.

Ален Блюм: Да, типа фашизма, скажем.

Лаша Отхмезури: Но не было бы такой кровожадной системы.

Ален Блюм: Это трудно сказать. Может быть, все-таки на западных территориях было бы страшно, потому что они были включены в националистическую политику империи.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG