Accessibility links

Святослав Мурунов: «Тема войны до сих пор не отрефлексирована»


Святослав Мурунов

В Сухуме с 17 по 21 декабря прошел Сухумский урбанистический форум – это проект, который реализует команда культурной площадки «СКЛАД». В работе форума участвовал Святослав Мурунов, известный российский урбанист, создатель Центра прикладной урбанистики. Он исследовал пространство столицы и занимался анализом градостроительных и многих других проблем.

Елена Заводская: Пожалуйста, представьтесь, расскажите о себе.

Святослав Мурунов: Урбанист, эксперт по развитию постсоветских территорий. Я из России, живу в трех городах – это Москва, Питер, Калининград, занимаюсь в основном анализом развития постсоветских территорий. На постсоветском пространстве – это Казахстан, Киргизстан, мы сотрудничаем с Молдавией и Белоруссией. Здесь я по приглашению ребят из команды творческого пространства «СКЛАД», у них проходит второй блок большого урбанистического форума, тема нашего блока – «Перезагрузка постсоветского города».

Гость недели – Святослав Мурунов
please wait

No media source currently available

0:00 0:19:59 0:00
Скачать

Е.З.: Святослав, скажите, в чем смысл того, чем вы занимаетесь? Того, что вы называете развитием постсоветского города?

Большая часть людей потеряла ориентиры, они стали мыслить своим маленьким уголком, мало кто задумывался над тем, что такое город, что такое деревня, чем они отличаются и по каким законам развиваются

С.М.: В 1990-е годы произошло разрушение институтов – социальных, экономических, политических, которые были в Советском Союзе, и начался новый этап. Большая часть людей потеряла ориентиры, они стали мыслить своим маленьким уголком, мало кто задумывался над тем, что такое город, что такое деревня, чем они отличаются и по каким законам развиваются. В советское время этим управляло государство, а в постсоветское время началось какое-то хаотическое развитие. Сейчас это приводит к конфликтам, связанным с тем, что базовые вопросы не решались долгое время.

Е.З.: Что вы имеете в виду под «базовыми вопросами»?

С.М.: Например, вопросы местного самоуправления и обратной связи, чтобы ситуация и управление адаптировались под текущие потребности и условия. Это вопросы, связанные с экологией, с экономикой, со строительством. Все они упростились до таких элементарных функций, что привело город вот к такому состоянию, в котором он сейчас находится.

Е.З.: Как вы считаете, что с этим можно делать и как вы с этим работаете?

С.М.: Я стою на позиции, что развитие территорий – это прерогатива и ответственность тех, кто здесь живет, я против колонизации. Местные элиты, эксперты, активисты и предприниматели – как раз те субъекты, которые могут взять на себя ответственность или распределить ее так, чтобы территория начала развиваться, либо бороться с теми кризисами, с которыми она столкнулась. Мы не можем за вас ничего сделать, но мы можем объяснить мировоззрение постсоветского человека и состояние постсоветского города, дать какие-то модели, построенные на большом эмпирическом опыте. Либо мы можем вам передать компетенции, например, как в городе договариваться, как согласовывать интересы, как проектировать устойчивые проекты, как учитывать интересы малых групп и разных поколений.

Е.З.: Сколько времени вы провели в Абхазии? Бывали ли здесь раньше?

С.М.: Я здесь уже третий раз, в рамках этого форума я провел здесь четыре дня.

Е.З.: Ваши впечатления? Чем вам представляются Абхазия и Сухум? В чем вы видите наши проблемы?

Разрыв между юридической, политической реальностью и человеческим капиталом является для меня фокусом нашего общего исследования в рамках этого проекта

С.М.: Я стараюсь видеть и проблемы, и возможности. Я увидел, например, что тема войны, которая была, до сих пор не отрефлексирована. Я увидел «трофейную экономику», из-за которой центр города не развивается. Когда я стал спрашивать, выяснилось, что здесь до сих пор нет кадастра, здесь до сих пор не легитимизированы права на собственность, права на землю. Соответственно, здесь нет экономики, которая строится на инвестициях, нет развития по закону. Я увидел большое количество талантливых людей, особенно молодежи, думающих и хорошо образованных, с максимальной мотивацией, которые хотят что-то делать. Разрыв между юридической, политической реальностью и человеческим капиталом является для меня фокусом исследования и нашего общего исследования в рамках этого проекта.

Е.З.: Вы сказали, что у нас не отрефлексирована война. Как, по-вашему, что именно нам нужно отрефлексировать?

С.М.: Это сложный вопрос. Я могу судить только по последствиям, которые меня, как человека со стороны, удивляют. Это очень много следов войны. Войны 25 лет нет, а город застыл в каком-то состоянии… хотя, конечно, появляются новые объекты и здания, но в общем ситуация 50х50. Я прошелся по столичным кварталам, половина из них заброшена, а в половине какая-то жизнь теплится. Это значит, что последствия войны не институциализированы, т.е. не было перехода к мирной жизни, к другой экономике, к другой степени ответственности и так далее. Второй момент: в разнообразных разговорах здесь часто всплывает, например, если говорить про инвестиционную составляющую, сложное право собственности. Здание вроде бы принадлежит государству, но нужно поговорить с каким-то человеком, которому на самом деле это здание принадлежит. Это говорит о трофейной экономике, т.е. город рассматривался фактически как некий трофей во время войны и после войны. И, соответственно, эта трофейная экономика не закончилась. В трофейной экономике нет ничего плохого и ничего хорошего, это особенность периода. Тогда нужно вводить амнистию, сказать людям, что им в течение года надо поставить на учет все, что они считают своим, чтобы платить налоги, чтобы это можно было развивать, чтобы с этим можно было работать. Пока это не случится, а это не случилось (у вас нет кадастра), значит, у людей в головах живет память о войне: я – герой, это – мое. Но если ты герой и это твое, предложи городу что-то с этим сделать, потому что город разрушается, молодежь уезжает, туристы не приезжают и так далее. И с этой точки зрения ситуация, которая связана с войной, касается и экономики, и психологии. Очень тяжело спорить с человеком, который говорит: «Я – герой войны!» Если вы с его позицией в мирное время не согласны, то с ним очень тяжело спорить, потому что все его аргументы опираются на прошлое. Очень сложная возникает дискуссия, когда мы говорим не про настоящее и не про будущее, а про прошлое. Это не позволяет начать по-настоящему заниматься развитием.

Е.З.: Проблема понятна. Видите ли вы возможность решить эту проблему и преодолеть эту ситуацию?

Сейчас для Абхазии нужно не политическое развитие, а формирование ассоциаций, сообществ, реализация проектов, связанных с успешной кооперацией, чтобы люди научились действовать в рамках институтов, договоренностей, а не отношений

С.М.: Когда мы затевали Центр прикладной урбанистики на постсоветском пространстве, у нас было правило: действовать вне политики, вне религии. На постсоветском пространстве есть отдельные группы, есть отдельные личности, но самой политики, как сложения интересов и публичного их представления и аргументации, не существует. Сейчас для Абхазии нужно не политическое развитие, а формирование ассоциаций, сообществ, реализация проектов, связанных с успешной кооперацией, чтобы люди научились действовать в рамках институтов, договоренностей, а не отношений. К примеру: я вам доверяю, поэтому мы с вами что-то делаем. Нет. Надо научиться действовать в других рамках: мы с вами о чем-то договорились, зафиксировали это на бумаге, и для нас это является правилом. А второй момент, чтобы в эту историю с развитием вовлекались разные поколения: люди, которые уехали, люди, которые остались, но по каким-либо причинам чувствуют себя ненужными или выключенными. Для Сухума характерно большое количество сельского населения, которое после войны сюда переместилось, и небольшое количество горожан. Вчера мы на лекции эту тему обсуждали. Горожанам нужно скооперироваться и начать с какого-то небольшого участка воспроизводить этот город как систему сложной, диалоговой культуры, и для этого все, что связано с образованием, с городской экономикой, нужно пытаться делать не на уровне точечных ремесленных проектов, а на уровне индустрии и сложных городских историй.

Е.З.: Как начать это делать в ситуации, когда нет финансовой поддержки у таких инициатив, нет никаких институций, которые могли бы их продвигать, возникла ли идея конкретного шага, с которого что-то должно начаться?

С.М.: Институции не возникнут, если ими не заниматься. Вопрос только в том, что всем хочется с учетом ситуации в мире крупных институций, а нужно начать с таких институций, на которые у вас есть реальные ресурсы и время. Если вы не можете себе позволить центр современного искусства, то не начинайте с него, начните с небольшого сообщества художников или кураторов, начните с небольших проектов, в которых они научатся между собой договариваться и устойчиво что-то делать без постоянной мотивации и финансовой поддержки. Мне кажется, проблема развития Сухума в том, что он сразу хочет прыгнуть в высшую лигу городов, сразу хочет быть современным, а ему нужно начать работать со своим настоящим.

Идея проекта, о котором вы спрашиваете, есть. Вчера у нас родилось понимание, что нужны общегородские крупные проекты, например, биеннале современного искусства, как неполитическая возможность обсуждать то, что людей волнует. В то же время нужны и небольшие проекты, например, комьюнити-центра, что-то связанное с локальным сообществом, может быть, какой-то профсоюз креативного класса, которые помогали бы людям здесь и сейчас, но по-другому решать свои задачи.

Каждый пытается выживать здесь поодиночке. Все помешаны на деньгах, все говорят: «У нас нет денег!» Деньги – это ресурс, они появляются там, где появляется какой-то продукт или какая-то ценность

Что я увидел? Я увидел абсолютную атомизацию. Каждый пытается выживать здесь поодиночке. Это значит, что у людей нет навыков кооперации, все пытаются делать всё, страдает специализация. Все помешаны на деньгах, все говорят: «У нас нет денег!» Деньги – это ресурс, они появляются там, где появляется какой-то продукт или какая-то ценность. Либо у вас есть что-то, что вы не умеете продавать, либо вы не создаете ценности для других, поэтому на вас нет спроса. И мне кажется, для Сухума, наверное, и для Абхазии необходимо какое-то спокойное взвешенное обсуждение ситуации, но не того, как могло бы быть или как классно или не классно было раньше, а именно настоящего с выходом на большое количество небольших проектов, которые бы складывались в одну стратегию.

Е.З.: Было бы неплохо услышать конкретный совет, что должны сделать люди, которые хотят что-то изменить?

С.М.: Мы с ребятами уже обсуждали эту историю. Вот смотрите, есть площадка творческого пространства «СКЛАД», как ребята мыслят себе свою экономику? Они мыслят так: нужно переехать в другое место, потому что здесь невозможно открыть кофейню, сюда никто не придет, условно говоря. Я спрашиваю их, а чем вы на самом деле занимаетесь? Что создаете? Они отвечают: концепции, смыслы, проекты. Так вот, кофейня и проектный офис – это абсолютно разные экономики. Вы должны зарабатывать на том, что вы делаете лучше всего. Кофе вы варите так же, как все остальные. А вот, условно говоря, думаете, генерируете идеи и соединяете людей в команды лучше всех. Проектный офис – это такой центр по созданию городских проектов, городских концепций: концепции развития набережной, исторического центра. Тогда в городе появится кто-то, кто, глядя на любой разрушенный дом, скажет: «Мы сейчас сделаем анализ, посчитаем поток, который здесь существует, посмотрим, какие бизнесы здесь есть рядом, и предложим вам интересную концепцию развития этого места с учетом культурных особенностей исторического центра, создания рабочих мест и вашей экономики. Должна появиться проектная группа, которая будет мыслить категориями проектов. Стоимость проекта и чашки кофе отличаются в тысячу раз. А с другой стороны, мы увидели, что в Абхазии нет городской социологии. Профессиональными исследованиями, профессиональным анкетированием и замерами никто не занимается. Вот незанятая ниша. И этот рынок не возникнет, если никто из местных его не потащит. Кто-то должен постоянно этим заниматься, потому что такие исследования – это реальный запрос, реальная покупательская способность, реальные интересы, реальные проблемы и так далее. С этой точки зрения нужен выход в постиндустриальную экономику, а не в сервисную – велосипеды, кофе и так далее. Постиндустриальная экономика – это концепции, школы, школы дизайна, абхазской моды – вот это деятельность на ближайшие десять лет, вокруг которой может и молодежь остаться, и университет перезагрузиться, и возникнет предпринимательская активность.

Е.З.: Если город будет продолжать существовать в той же парадигме, в которой он живет сейчас, что с ним будет, скажем, в ближайшие десять лет?

Сейчас у вас есть несколько взаимоисключающих тенденций: есть люди, готовые город развивать; есть те, кто не знает, что делать; и есть те, кому все равно. Баланс сил пока очень неравный

С.М.: Ну, во-первых, он уже сейчас теряет свое историческое наследие, теряет те объекты, которые представляют ценность и для горожан, и для мирового сообщества. Например, для туристов любой город уникален, потому что у него есть история. Если я сюда приеду через десять лет и буду видеть разрушенные здания, которые полностью обвалились, это будут руины какой-то цивилизации, от которой даже следов не осталось. Мне кажется, что сейчас у вас есть несколько взаимоисключающих тенденций: есть люди, готовые город развивать; есть те, кто не знает, что делать; и есть те, кому все равно. Баланс сил пока очень неравный. И у Сухума нет стратегии развития, город не знает, что развивать. То ли туризм, то ли экономику, я просто сужу по тем управленческим решениям, которые здесь были приняты.

Е.З.: Например?

С.М.: Университет, который был в центре города, перенесли за город. На самом деле университет – это как раз ядро современного города. То есть там, где есть университет, есть наука, есть студенты, есть движение мысли, история. Как только вы выбрасываете университет за центр города, он превращается в спальный райончик с непонятными функциями. Поэтому пока у города нет стратегии, я не вижу, чтобы ребята, которые здесь занимаются креативными проектами, получили поддержку.

Мне рассказывали, что киношники год не могли получить поддержку президента на съемку фильмов, хотя кино является самым массовым языком, на котором можно рефлексировать, посредством которого можно создавать новые смыслы, создавать какие-то примеры. Вчера я спрашивал, снимается ли сериал в Абхазии про жизнь в Абхазии? Есть ли что-то современное из того, что можно было бы посмотреть со стороны? Ведь, когда мы живем в иллюзиях или в будущем, мы не чувствуем, что происходит в настоящем. А в настоящем происходит много всего не очень комфортного, город начинает деградировать. Канализация, система водоотведения, ливневая канализация, которую я посмотрел и проверил, общественные пространства… даже если они благоустроены, то они скучные. Если дом отремонтирован, то один этаж отремонтирован, а второй этаж просто заброшен, все сделано фрагментарно. И мне кажется, что эта фрагментарность будет только усиливаться.

И вчера я предлагал горожанам, предпринимателям и чиновникам сконцентрироваться в рамках исторического центра города и начать какой-нибудь пилотный проект по комплексной перезагрузке. Не браться сразу за весь город, а давайте выберем центр и восстановим его так, чтобы началась городская жизнь. Чтобы там были не только магазины и салон красоты, но и галереи, офисы, коворкинги, мастерские, что-то такое, чтобы можно было и рабочие места создавать, ориентироваться не только на случайных туристов, а работать на собственные потребности и запросы.

Е.З.: Поясните, пожалуйста, что такое «городское сообщество» и какой может быть его роль в развитии города?

С.М.: Город в моем понимании – это не только физическая среда, это, прежде всего, люди, горожане, которые воспроизводят городскую культуру, воспроизводят те смыслы, вокруг которых город собрался. Для постсоветского пространства городское сообщество является стратегическим ресурсом. С пространством все понятно, если есть деньги, можно отремонтировать или построить новое, а вот с людьми намного сложнее. Городу необходимо городское сообщество, люди, которые бы понимали, что такое город, как он устроен, в чем его уникальность, какая у него цель и векторы развития, и пытались через разные сценарии, через язык, через традиции, городские праздники и городские системы принятия решений эту культуру продолжать и длить дальше. Более того, еще и передавать своим детям и тем, кто в этот город приезжает, ассимилировать тех, кто приехал из других населенных пунктов.

Проблема Сухума в том, что здесь есть старые горожане, но они разобщены. Они друг друга знают, но им не хватает времени, ресурсов или мотивации, чтобы по-настоящему заняться городом

Городское сообщество – это самоорганизованная группа, ее невозможно создать по щелчку, ей нельзя заплатить. Либо ты горожанин, чувствуешь это и берешь на себя ответственность, либо нет. И мне кажется, что проблема Сухума в том, что здесь есть старые горожане, прямо вот «горожане-горожане», я вчера их увидел, но они разобщены. Они друг друга знают, но им не хватает времени, ресурсов или мотивации, чтобы по-настоящему заняться городом, городскими смыслами, городской культурой. Вполне возможно, что они также растеряны, как и все остальные, и это тоже не отрефлексированный поствоенный синдром.

Если посмотреть на Сухум, он был достаточно сложным и интересным городом до войны, хрупким, очень многое держалось на конкретных людях: дантисте-греке, кофеваре-еврее, русском профессоре, на конкретных людях или группах людей, которые после войны и во время войны просто исчезли, уехали и так далее. Городское сообщество очень хрупкое, нужно держаться за каждого человека, нужно чаще общаться, но общаться на какие темы, вот вопрос? Опять про прошлое, про будущее или настоящее? Нужно свою городскую культуру транслировать людям, приехавшим из села, чтобы они поняли, что такое город, чем он отличается, что здесь можно, а что нельзя и почему.

Е.З.: Как, по-вашему, площадка «СКЛАД» и люди, которые здесь работают и живут, представляют собой сообщество?

С.М.: Да, конечно, это локальное городское сообщество, которое мыслит городом, является частью городского сообщества и занимается какой-то специализацией. События, творческие проекты, творческие пространства, креативная индустрия – вот их сфера.

Е.З.: В нашей ситуации сообщество наталкивается на чиновников, от которых зависит многое в городе, принятие каких-то решений. Считаете те ли вы, что проблему зависимости от чиновников, от их понимания, что правильно, а что неправильно, можно как-то решить? Сегодня, как я понимаю, «СКЛАД» – он вот тут, а чиновники – где-то там.

С.М.: Мы все еще в плену советской модели мира, где есть некий центр, принимающий решения, от которого все зависит. И роль чиновников сильно преувеличена в постсоветских городах. Ресурсы, которыми они управляют, на самом деле ограничены. Если говорить про «СКЛАД» и творческие сообщества, чаще всего они думают, что их проблема в том, что им чиновники не помогают, на самом деле их проблема глубже. Нужно работать не с чиновниками, а с людьми, с потребностями людей, которые живут рядом, живут в городе. Нужно работать не с чиновниками, а с бизнесом, потому что у бизнеса есть четкие задачи и четкие ресурсы. Город – это просто разные люди, разные типы деятельности, и здесь роль чиновников сильно преувеличена, из-за этого в Абхазии, в Сухуме не все развивается.

Мы все еще в плену советской модели мира, где есть некий центр, принимающий решения, от которого все зависит. Нужно работать не с чиновниками, а с бизнесом, потому что у него есть четкие задачи и ресурсы

Вы думаете, что все зависит от чиновников, а чиновники, которые сидят в кабинетах, спрашивают нас, экспертов, что им делать. Да, я могу сделать исследование, но ваша задача научиться работать с теми, кто у вас есть. Менеджмент и хозяйственное управление – это совершенно утилитарная функция: распределяй, включай, вовремя собирай, вовремя контролируй и так далее. У политических деятелей власти больше, потому что они формируют идеи и смыслы, куда нам дальше двигаться. Но и с этой точки зрения городское сообщество Сухума может предложить намного более интересные стратегии развития города, чем любая политическая партия.

Е.З.: Вы планируете еще к нам приезжать? Будет ли продолжение у этой работы, в чем оно будет заключаться?

С.М.: Так как у нас сетевая структура, в Сухуме может возникнуть тоже сообщество и Центр прикладной урбанистики, и мы будем в постоянном контакте с ребятами. У нас много экспертов в других городах и других странах, я думаю, что ребята сейчас подключатся к нашей сети. Мне было бы интересно биеннале современного искусства в Абхазии, чтобы отрефлексировать какие-то сложные темы. У меня есть знакомые художники, кураторы, есть опыт. Очень важно, когда через творчество, через искусство люди начинают какие-то проблемы понимать и формировать идеи следующего дня, чувствовать, куда развиваться. Мне также интересны проекты экономические, я бы с удовольствием позанимался проектом развития и регенерации исторического центра Сухума. Мой масштаб работы – это город, и мне важен градостроительный масштаб, поэтому, если возникнет запрос, например, от предпринимателей, от чиновников, от экспертов на развитие исторического центра, в такую команду я бы с удовольствием вошел как научный консультант, как эксперт.

Е.З.: Во время ваших встреч здесь у вас были ли какие-нибудь контакты с нашими должностными лицами?

С.М.: Нет. Наверное, настолько не понятно, что такое урбанистика, что все думают, что это что-то странное. Хотя я, например, веду курс в Сколково для мэров городов, и то же самое, что я рассказываю здесь ребятам, я рассказываю чиновникам России, и это находит поддержку. Они тоже начинают понимать, что развитие города – это задача не только чиновников. И они говорят: «Ой, мы понимаем, что мы делали не так!» либо: «Ой, мы теперь понимаем, почему с активистами нужно сотрудничать, а с предпринимателями договариваться!» И как это делать в публичном пространстве, чтобы избегать коррупционных историй.

Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG