ПРАГА---Забота о собственном народе и нежелание вовлечь страну в военный конфликт, – так звучат оправдания грузинских властей, открестившихся, по сути, от санкций Запада против России из-за войны в Украине и не пустивших туда своих граждан-добровольцев защищать украинцев от российского агрессора. Такая позиция встретила не только возмущение большого количества собственных граждан, кстати, тех самых граждан, о которых заботятся, но еще и жгучую обиду украинцев на грузинское правительство, и настолько нестерпимую, что президент Зеленский отозвал своего посла в Грузии для консультаций. Вместе с тем с поклонами на Запад зачастила президент Саломе Зурабишвили, и не совсем ясно, рады ей там или принимают из вежливости. Логическую связь всех этих событий мы попытаемся проследить сегодня вместе с гостями нашего Некруглого стола – председателем аналитической организации Geocase Виктором Кипиани и руководителем Школы международных отношений Грузинского института общественных дел Торнике Шарашенидзе.
– К вам вопрос первый, батоно Торнике: вы видите связь между отдельными заявлениями и действиями грузинских властей? Чего они реально добиваются, что на самом деле за всем этим кроется?
Торнике Шарашенидзе: В первую очередь, конечно, они не хотят ввязываться в войну, и это понятно, но, с другой стороны, заявления, которые иногда делает наше правительство, действительно вызывают вопросы, потому что, одно дело, что ты не присоединяешься к санкциям, и в этом нет, скажем так, ничего позорного, потому что Молдова тоже не присоединяется, например, Турция и очень много стран, в том числе, из бывшего Советского Союза, но никто их не ругает – ругают Грузию из-за заявления.
– Вот почему так?
В политике очень важно, как преподнести публике то, что ты делаешь. Иногда ощущение реальности важнее, чем сама реальность
Торнике Шарашенидзе: При тех обстоятельствах, что наше посольство в Киеве все еще работает, что Грузия голосует против России везде – и в ООН, и в Совете Европы и т.д., Грузия посылает гуманитарную помощь, – вот эти самые заявления, скажем так, недипломатичные, что мы не поедем туда, не присоединяемся к санкциям, вдобавок в таком категоричном тоне… Вы знаете, в политике очень важно, как преподнести публике то, что ты делаешь. Иногда ощущение реальности важнее, чем сама реальность. Создается ощущение, что Грузия на самом-то деле не стоит за Украину из-за этих заявлений.
– То есть дипломатичности не хватает…
Торнике Шарашенидзе: Скорее всего… Лучше скажем так: молчание – золото. Вот в этом случае как раз «молчание – золото». То, что отозвали посла, конечно, очень неприятно. Но чем это было вызвано? Рейс отменили… Я, честно говоря, так и не понял, какой это был рейс, потому что вчера говорил как раз украинский посол в Грузии, что никакого рейса на самом-то деле не было, потому что не было согласовано, – там тоже неразбериха, оказывается. Не так все просто, будто так взяли и отменили рейс. Но опять же создалось такое ощущение, что Грузия не отправляет добровольцев в Украину. Молодцы, товарищи, как говорил Михаил Горбачев в свое время, дожили! Потому что своими заявлениями все испортили.
– Еще один вывод я делаю из ваших слов: (Владимир) Зеленский переборщил…
Торнике Шарашенидзе: Не знаю, его можно, конечно, понять, потому что не желаю никому сейчас быть на его месте, потому что эмоциональный фон там очень напряженный. Я думаю, что все это стихнет скоро. Конечно, мы не можем сейчас держать обиду на Зеленского, – ему этого еще не хватало.
– Батоно Виктор, а вы видите опасность того, что более, ну скажем, выраженная поддержка Украины способна вовлечь каким-то образом Грузию в военный конфликт, как сказал Ираклий Кобахидзе? Каким образом? Как должно постараться то же «Нацдвижение», которое он обвиняет, чтобы это случилось?
Виктор Кипиани: Здесь, я думаю, речь не столько о «Национальном движении», а о сути той агрессивной политики, которую практикует сегодня таким бессовестным, самым наглым образом наш сосед. Ничего предосудительного в том, что каждая страна заботится прежде всего о своей безопасности, своих национальных рисках или интересах, нет – это императив любого государства. В ходе войны в Украине мы видели проявление заботы о своих национальных интересах в той или иной форме. Поэтому это, наверное, тот принцип, который долгому обсуждению не подлежит. Вопрос в другом: конечно, вот в этом вчерашнем витке – отзыве посла, – я думаю, господин Зеленский и правительство Украины очень перекрутили гайки. Я согласен с собеседником, господином Шарашенидзе, что сейчас, наверное, не стоит очень акцентировать свое внимание на действиях господина Зеленского в том плане, что это глава воюющей страны. Я думаю, что в этой ситуации Грузия должна возвыситься над эмоциями и прежде всего мы должны отдать дань и должное уважение более существенным вещам – это территориальная целостность Украины, борьба за свободу и суверенитет Украины. Я думаю, что это сейчас самая главная ценность, нежели акцентировать свое внимание на этом, весьма неблагоприятном акте. Этот акт тем более кажется, скажем так, за пределами контекста, если вспомним три формы политического демарша, которые осуществила власть Украины: по отношению к Российской Федерации, что абсолютно понятно, по отношению к Киргизии, и нате, пожалуйста, третья страна – это Грузия! Это абсолютно не вписывается в контекст двусторонних отношений, и я очень надеюсь, что этот факт, хотя он очень нелицеприятный, не будет переведен в больший виток эскалации или других неприятных трений между нашими странами как партнерами. И я очень надеюсь, что этот вопрос будет улажен в самом скором будущем.
Я призвал бы украинские власти не спешить с выводами, а грузинские власти проводить больше подготовительной работы с украинскими властями, чем делать такие заявления
Что касается комментария нашего премьер-министра, то я также согласен. Знаете, есть такие моменты, когда можно перегруппироваться, выдержать паузу или дать абсолютно другую формулировку. Хотя в то же время не стоит забывать, что все те усилия, которые Грузия прилагает в политическом аспекте в плане поддержки суверенитета и территориальной целостности Украины, это заявление перекрыло. Я призвал бы украинские власти не спешить с выводами, а грузинские власти проводить больше подготовительной работы с украинскими властями, чем делать такие заявления, и предавать большей огласке те усилия, которые Грузия прилагает в плане поддержки Украины.
– Другими словами, вы считаете, что нет никаких оснований у критиков говорить о том, что действия грузинских властей продиктованы желанием угодить северному соседу?
Виктор Кипиани: Да, я думаю, что это просто несерьезное заявление, это несерьезная увязка и она крайне безосновательна. Любых тех якобы критиков, которые видят такую связь, я просто попросил бы предъявить четкие доказательства, четко обосновать эту связь, потому что это серьезное заявление, которое выходит за пределы политического диалога и переходит в правовую плоскость. Я думаю, что такие обвинения должны иметь под собой конкретную доказательственную и документальную почву.
– Батоно Торнике, по уличным митингам, по постам в социальных сетях можно предположить, что гораздо больше граждан не верят в заботу о них со стороны властей, чем верят в нее. Нынешняя волна народного возмущения может действительно заставить пойти «Грузинскую мечту» на какие-то существенные уступки хотя бы даже в вопросе отставки премьера, – я не говорю уже о назначении внеочередных выборов?
Власти уже набрались опыта, они видят, что митинги собираются, но потом все это заканчивается довольно быстро. Так что не будет никаких внеочередных выборов и даже не будет смены правительства
Торнике Шарашенидзе: Конечно, нет. Тем более что нынешние власти уже набрались опыта, они видят, что митинги собираются, но потом все это заканчивается довольно быстро. Три года тому назад мы увидели штурм парламента, из которого ничего не вышло, и что дальше делать на самом деле митингующие не понимают. Они собрались вчера, протестовали, но что дальше делать на самом-то деле непонятно. Штурмовать канцелярию, штурмовать парламент, – это уже не та Грузия, какой была 20 лет тому назад, во время «Революции роз». Так что не будет никаких внеочередных выборов и даже не будет смены правительства, даже премьер-министра, скорее всего, никто в отставку не отправит – это раз. Во-вторых, на самом деле, надо узнать сейчас мнение населения, опрос еще не проводился, насколько население сейчас поддерживает политику страны, потому что, конечно, люди выходят на улицу, но, с другой стороны, мы не знаем, представляют они большинство или нет. «Поддерживаете ли вы осторожную политику Грузии по отношению к России во время войны?» – такого еще никто не проводил. Я думаю, что многие люди так боятся распространения войны на Грузию, что на самом-то деле могут поддерживать вообще-то эту политику.
– А следует на самом деле опасаться этого?
Торнике Шарашенидзе: Знаете, после того, что Россия сотворила с Украиной, я ничего не могу исключать, потому что… Давайте посмотрим так: что Россия от этого выиграла? Да, в мирных условиях Россия на самом-то деле почти всего добивалась: Украина была слаба, Украина не могла сосредотачиваться после того, как начался этот кризис, Украина теряла миллиарды почти ежедневно. (Владимиру) Путину звонил каждый день или (Эммануэль) Макрон, или (Олаф) Шольц, или (Джо) Байден, но он все равно начал войну! Это было непредсказуемо. И, исходя из этого, я ничего не исключаю, на самом деле.
– Не знаю… У меня такое ощущение, что война в Украине может сильно потрепать Россию.
В 40 километрах от Тбилиси стоит российская военная база, и территория Грузии гораздо меньше территории Украины, – нас раздавить гораздо легче, чем Украину
Торнике Шарашенидзе: Да, уже так и есть, и, скорее всего, России это очень дорого обойдется. Но с другой стороны, ничего нельзя исключить, потому что Грузия гораздо слабее, чем Украина, и не в состоянии задерживать российские войска, как сейчас украинцы делают. Во-первых, потому что в 40 километрах от Тбилиси стоит российская военная база, во-вторых, территория Грузии гораздо меньше территории Украины, и то же самое касается населения, – нас раздавить гораздо легче, чем Украину. Так что ничего нельзя исключить.
– Батоно Виктор, как вы расцениваете шаги президента (Саломе) Зурабишвили, которые, может быть, на первый взгляд не вписываются в политику «Грузинской мечты»? Я имею в виду ее поездки в Париж и Страсбург и встречи с чиновниками, кстати, которых «Мечта», по сути, ни во что не ставит. Это просто потуги оправдаться перед западными коллегами, это хорошая мина при плохой игре, что называется?
Виктор Кипиани: Прежде, чем ответить очень коротко и очень четко на ваш вопрос, я бы обговорил два аспекта в продолжение вашего предыдущего вопроса к господину Торнике. В Грузии политические силы должны сказать «нет» двум плохим традициям: первая традиция – говорить от имени народа и, во-вторых, раз и навсегда уйти от уличной демократии. Когда мы говорим о новом тесте зрелости грузинской политики, вот эти две предпосылки как раз очень важны и очень существенны.
Учитывая, что президент – это надпартийный институт, в данном случае госпожа Зурабишвили действует не от имени партии или в угоду какой-либо партии, а действует от имени государства Грузия как такового
Теперь, что касается вашего вопроса. Вы вопрос сформулировали таким образом: насколько действия президента Саломе Зурабишвили вкладываются в формат политики правящей партии? Я бы, с вашего позволения, по крайней мере, в моем ответе переформулировал и сказал бы следующее: насколько действия президента Грузии вписываются в дело государственной политики? Вот это, наверное, сейчас самое главное. Если мы будем исходить из этого, – конечно, действия госпожи Зурабишвили абсолютно четко, очень своевременно и в очень полной мере соответствуют государственным национальным интересам Грузии. Я думаю, что если мы будем подходить с этой точки зрения, учитывая, что президент – это надпартийный институт и в данном случае госпожа Зурабишвили действует не от имени партии или в угоду какой-либо партии, а действует от имени государства Грузия как такового, то, конечно, с нашей стороны есть одобрение, есть положительная оценка, есть положительный отзыв.
– Батоно Торнике, помогите мне, пожалуйста, расшифровать слова Зурабишвили на встрече с председателем Евросовета Шарлем Мишелем. «Новые реалии, – она сказала, – предоставили нам и другим ассоциированным странам новые перспективы». О каких перспективах она говорит, – не об ускоренном ли вступлении в Евросоюз? Сейчас вот в связи с Украиной это очень злободневно…
Торнике Шарашенидзе: Ну, вступление Украины в Евросоюз… Чтобы это случилось, поначалу Украина должна выглядеть как государство, – это нужно понимать. Потому что если Россия неимоверными усилиями, ценой огромных жертв, но все равно добьется оккупации Украины, то о каком вступлении Украины в Евросоюз идет речь? Посмотрим, что еще там будет, но все равно я согласен с госпожой Зурабишвили, что для нас это может открыть дверь в Евросоюз хотя бы. Вспомним, когда Грузия смогла инициировать ассоциированное соглашение с Евросоюзом, – после того, как Украина отказалась от Евросоюза в свое время, во время (Виктора) Януковича, (как мы знаем, там имел место второй «Майдан»), и в это время как раз Грузия смогла войти через приоткрытую дверь. Как и Молдова, кстати. То же самое может и сейчас случиться. Кризис в Украине открывает двери для Грузии и Молдовы. Я очень сожалею, что для этого Украина несет такие огромные жертвы, но будем надеяться, что не удастся оккупировать Украину и она тоже вступит в Евросоюз. Посмотрим.
– Батоно Виктор, а вы как думаете, Грузии удастся вскочить на последнюю подножку украинского поезда, чтобы на чужом горбу въехать в рай, как говорится?
Если принципиальность Запада будет проявлена и в решениях, эти решения уже не будут касаться лишь Украины, а также в равной степени могут касаться и должны касаться Грузии
Виктор Кипиани: Я понял вашу аллегорию и абсолютно адекватно ее оценил. Я просто прокомментирую мое отношение: когда мы говорим о европейской интеграции Грузии, мы вряд ли движемся по этому пути на чужом горбу – мы сами вносим в это очень конкретные усилия. Очень печально, конечно, и очень трагично, что сегодня Украина оказалась в фарватере этого процесса. Трагично, что оказалась в фарватере в результате драматичных процессов, а конкретно – войны. Но здесь, опять же, я не разделил бы вопрос Украины от вопроса Грузии. Я думаю, что в любом случае этот вопрос будет рассматриваться в общем плане, в общем формате, а этот общий формат как раз заключается в более другой специфике – отношении Запада к т.н. постсоветскому пространству. Я думаю, что настал период, когда Запад должен выйти из зоны того комфорта, в котором он сидел на протяжении многих лет. Поэтому если эта зона комфорта будет покинута Западом, если заявления будут трансформироваться в конкретные дела, тогда эти дела, эти решения уже будут затрагивать не только Украину, но автоматически, фактически, практически так же будут затрагивать и Грузию. Поэтому, еще раз говорю: если принципиальность Запада будет проявлена и в решениях, эти решения уже не будут касаться лишь Украины, а также в равной степени могут касаться и должны касаться Грузии.
