Accessibility links

Хождение по кругу. Возможно ли в Грузии «техническое правительство» без национального согласия?


ПРАГА---В последнее время в грузинской политике в обиход вошли термины «техническое правительство», «правительство национального согласия». О необходимости его создания заговорили организаторы акции неповиновения – представители движения «Позор», неправительственных организаций, правозащитники, – после того, как Грузии было отказано в статусе кандидата в члены Евросоюза, но был создан люфт, который позволит ей исправить ситуацию за следующие шесть месяцев. О том, насколько реально создание такого правительства, когда «Грузинская мечта» остается совершенно глухой к чаяниям проевропейской части населения, вписывается ли эта идея в грузинские конституционные рамки и есть ли человеческий потенциал для создания такой временной власти, сегодня мы говорим с гостями Некруглого стола – экспертом в области Конституции Вахтангом Хмаладзе и руководителем Школы международных отношений грузинского Института общественных дел Торнике Шарашенидзе.

– Батоно Вахтанг, к вам первый вопрос, и нас интересует практическая сторона этого дела: возможно ли создание сегодня в Грузии технического, или временного, по сути, правительства, без нарушения Конституции? Нужна ли для создания технического правительства добрая воля «Грузинской мечты», во что, честно говоря, очень трудно поверить, или в данном случае можно что-то сделать без нее – опять же, не нарушая конституционных рамок? Объясните нам, пожалуйста, популярным языком.

Вахтанг Хмаладзе: В первую очередь я должен сказать, что термины «техническое правительство» или «правительство национального согласия» не являются правовыми терминами. Эти термины относятся к политической сфере, это политические термины. Как я помню, в конституциях разных государств нигде они не упоминаются, несмотря на то, что во многих государствах создавались и правительства национального согласия, и технические правительства. Создавались такие правительства, и все это находится в рамках Конституции.

Что это такое, по своей сути? Обычно техническим правительством называют правительство, которое создается не из представителей партий, а из технарей, так сказать, – из людей, которые не аффилированы с политическими партиями. Такое правительство создает парламент в соответствии с Конституцией. Или «правительство национального согласия»… Обычно этот термин применяют, когда правительство создается из представителей политических партий, и также правительство создает парламент.

Выход за рамки Конституции происходит только тогда, когда смена власти происходит в результате революции, т.е. когда скидывают существующую власть и революционеры создают временное правительство. Это совершенно другой случай

Выход за рамки Конституции происходит только тогда, когда смена власти происходит в результате революции, т.е. когда скидывают существующую власть и революционеры создают временное правительство. Это совершенно другой случай. То, что у нас предлагают представители общественных организаций, – это лежит в рамках Конституции, поскольку они говорят, что представители политических партий, в первую очередь правящей партии «Грузинская мечта», и представители общественности должны создать правительство. Оно будет временным или дойдет до выборов, очередных или внеочередных, – все это зависит от согласованности, которую предлагают представители общественности партиям и правительству в первую очередь. Они должны согласовать состав правительства, должны согласовать основные задачи этого правительства, таким образом снизить степень политического кризиса и не дать перейти начинающемуся кризису в более высокую фазу.

please wait

No media source currently available

0:00 0:17:13 0:00

– Но насколько это реально, когда на это вряд ли когда-нибудь пойдет «Грузинская мечта», тем более что в парламенте у нее большинство?

Все это зависит от чувства ответственности в первую очередь правящей партии, от чувства долга перед обществом

Вахтанг Хмаладзе: Да, такой скепсис вполне закономерен, поскольку… Скажем так: такой метод можно применять в парламентских республиках. Поэтому парламентская республика по своему устроению считается наименее рискованной моделью распределения власти, и применяется она именно для того, чтобы можно было бы выйти из начинающегося политического кризиса с малыми потерями. Но если власти не идут на применение такого метода, то остается довольно высокая вероятность того, что степень кризиса будет увеличиваться и он может дойти до такой степени, когда уже будет весьма и весьма затруднительно предсказать, что произойдет дальше.

То есть все это зависит от чувства ответственности в первую очередь правящей партии, от чувства долга перед обществом, поскольку если подойдут с этой точки зрения, то даже в случае малой вероятности развития политического кризиса, должны применить метод, который не даст развиться этому кризису.

Я, как и вы, мало надеюсь на то, что правящая партия «Грузинская мечта» согласится на такое развитие событий, поскольку мы видели много раз, когда сегодняшняя власть принимала решения, которые приносили вред не только всему обществу, но и самой этой партии. Но, несмотря на это, они принимали такие решения. По моему мнению, вероятность согласия «Грузинской мечты» весьма мала.

– Батоно Торнике, что вы думаете по этому поводу: есть ли хотя бы малая надежда на волю «Грузинской мечты» или это все обречено?

Торнике Шарашенидзе: Скажем так, все это очень расплывчато, и вот почему. Во-первых, допустим, страна дошла до предела и нужно избирать техническое правительство, которое будет ее готовить к внеочередным выборам. На каком основании, на каких принципах будет формироваться правительство? Кто будет его выбирать, кто будет за этим стоять? Организаторы митинга что ли? Если организаторы митинга, то ясно, что туда войдут только люди, представляющие оппозицию, потому что организаторы митинга не скрывают свои антиправительственные настроения. Но если на самом деле, как они говорят, это – правительство национального согласия, то туда, конечно, должны войти сторонники «Грузинской мечты» тоже, потому что «Грузинская мечта», как-никак, является партией, рейтинг которой 30%, т.е. больше, чем у любой другой. Так что все это очень непонятно.

Тот проект, который сейчас у них в уме, не совсем подразумевает правительство национального согласия. Это, скорее, антиправительство

Я с внимание слежу за новостями от организаторов митингов и их сторонников – они уже называют свои правительства. Туда в основном входят, насколько я вижу, как раз активисты, организаторы митингов – все они, конечно, находятся в оппозиции к правительству. То есть тот проект, который сейчас у них в уме, не совсем подразумевает правительство национального согласия. Это, скорее всего, антиправительство, которое настроено против «Грузинской мечты».

– Кстати, довольно странно звучит такое словосочетание – «правительство национального согласия» – в условиях Грузии вообще-то…

Торнике Шарашенидзе: Это еще другой вопрос. Это еще одна проблема грузинской политической культуры. И что самое главное: нет, на самом-то деле, средств… Несмотря на то, что 20 июня вышли 100 с лишним тысяч человек, что потом делать –непонятно. Ну, хорошо, вышли люди на улицу протестовать. А что дальше – штурмовать правительство, штурмовать здание парламента? Это не получается, это кино мы уже один раз видели. Это не 2003-й год. То есть что дальше делать, совершенно не понятно.

Самый большой вызов сейчас у организаторов этого митинга: что дальше делать? Нельзя так злоупотреблять доверием своих сторонников, потому что это всегда заканчиваются их фрустрацией

Самый большой вызов сейчас у организаторов этого митинга: что дальше делать? Они обещали, что, если правительство не уйдет в отставку, они соберутся 3 июля, потом не будут расходиться вообще – это нереально! Даже если они там останутся, тысяч пять, скажем, человек, – ну что с этого? Непонятно. И что очень печально для них, – всякие такие обещания потом всегда заканчиваются разочарованием тех людей, которые там собираются, которые искренне их поддерживают. Фрустрация наступает. Нельзя так злоупотреблять доверием своих сторонников, потому что это всегда заканчиваются их фрустрацией. И потом, через год, через два, когда будет еще нужда собирать митинг, это все труднее будет делать.

– Батоно Торнике, вы сказали, что сомневаетесь, насколько действенными могут быть акции неповиновения, – они ведь могут только затянуться до конца года, а «Грузинской мечте», наверное, только это и надо. Не следует ли ожидать, что участникам акции нужен какой-то импульс, как это было в том же 2012 году, когда правительству (Михаила) Саакашвили пришлось уступить власть? Может ли, например, такую службу сослужить вброс информации со стороны Давида Арахамия – главы фракции «Слуга народа» в украинской Раде – о том, что скоро станут доступны данные о транзакциях за рубежом и счетах многих провластных депутатов и министров из Грузии? Вы понимаете, к чему я веду…

Торнике Шарашенидзе: Ну, Арахамия уже раз сто обещал, что представит доказательства и факты того, что через Грузию Россия обходит санкции, – пока ничего. Вчера ему ответила посол Америки в Грузии, что нельзя так вести себя, и если что, нужно предоставлять факты, а Арахамия пока этого не делал. Честное слово, если Арахамия так будет продолжать – только обвинять Грузию, не предоставляя никаких фактов, – то доверие к нему будет, конечно, теряться.

– Батоно Вахтанг, поспекулируем немножко: предположим, что «Грузинская мечта» все-таки пошла на какие-то уступки, – какие механизмы позволили бы такому правительству решить вопросы деполяризации, деолигархизации, освобождения той же судебной системы от зависимости. Напомню, это главные пункты рекомендации евроструктуры?

Проблема олигархизации или политической зависимости судебной системы зависит не только от того, что написано на бумаге, а от того, хотят ли судьи быть независимыми

Вахтанг Хмаладзе: Знаете, самым простым результатом была бы деолигархизация, поскольку если в состав правительства будут назначены те люди, которые не будут слушать олигарха, на том деолигархизация и произойдет. Ведь проблема олигархизации или политической зависимости судебной системы зависит не только от того, что написано на бумаге, а от того, хотят ли судьи быть независимыми реально, будут ли они слушать или не слушать олигархов, политиков и т.д.

– Но всегда найдутся такие, которые будут слушать, тем более такого богатого человека?..

Вахтанг Хмаладзе: Но всегда есть такие, которые не слушали и не будут слушать. Именно из таких людей следует составить правительство. Это – в первую очередь. Во-вторых: если, как вы сказали, представим, что согласие будет достигнуто между оппозицией и правящей партией – как политическое, так и не политическое, – то, соответственно, будет резко снижена и степень поляризации. Ведь тут все дело в том, будет ли достигнуто согласие, и далее, будут ли соблюдать все стороны достигнутое согласие. В любом случае, если по такой модели пойдет дело, в парламенте большинством до новых выборов будет обладать «Грузинская мечта», а многие изменения, многие реформы, которые рекомендованы Евросоюзом Грузии, должен провести парламент. Естественно, для проведения этих реформ нужно будет политическое согласие «Грузинской мечты» – иначе ничего не произойдет. То есть теоретически все это достижимо, но практически, в реальности, я очень сомневаюсь, что дело пойдет по такому пути.

– Очень печальная картинка… То есть все нынешнее движение, если сделать вывод, обречено. Так?

Вахтанг Хмаладзе: Знаете, я не сказал бы так. Во всяком случае, воздержался бы сказать так до тех пор, пока есть хоть мизерная вероятность пойти по другому пути, по более правильному пути. Пока такая теоретическая возможность существует.

– Спасибо, батоно Вахтанг. Я ищу какую-то спасительную палочку… Батоно Торнике, может быть, западные партнеры могут помочь в этом случае, хотя, вспоминая соглашения Шарля Мишеля…

Торнике Шарашенидзе: Помочь – чем?

– Преодолеть этот замкнутый круг, вылезти из ситуации хотя бы с минимальными потерями, я не говорю уже о том, чтобы добиться какого-то статуса в конце года… Вспоминая судьбу соглашения Шарля Мишеля, я понимаю, что этот вопрос слишком риторический, увы… И не ослаб ли, в самом деле, интерес к Грузии на Западе?

Торнике Шарашенидзе: Думаю, что нет. Потому что на самом-то деле, давайте прямо скажем, все, что касается статуса Украины и Молдовы: самое худшее положение, конечно, у Украины, потому что Украина находится сейчас в тяжелейшей войне с Россией. Чем эта война закончится и когда эта война закончится, – никому не известно. Так что, когда Украина вступит в Евросоюз, – это пока что вообще непонятная перспектива исходя из сегодняшнего положения на фронте.

На самом деле, Грузия никак не отстает от Молдовы – скорее всего, наоборот. Просто грузинские власти за последний год кое-что напортачили

Что касается Молдовы, то если вы посмотрите на перечень реформ, которые прописали Молдове, то он еще длиннее, чем перечень реформ для Грузии. То есть на самом деле Грузия никак не отстает от Молдовы – скорее всего, наоборот. Просто грузинские власти за последний год кое-что напортачили: это выход из соглашения Шарля Мишеля, например, это непонятный арест Ники Гварамия, которые является одним из виднейших медиа-менеджеров в Грузии, – вот из-за этого Грузия, скорее всего… не только из-за этого, – скорее всего, геополитика тоже сыграла свою роль, но то, что власти за последний год вели себя, скажем так, не совсем адекватно, тоже, конечно, сыграло свою роль и Грузия не получила статус.

– Просто неадекватно или намеренно вели такую политику?

Торнике Шарашенидзе: Я не думаю, что намеренно, потому что сейчас очень неприятный для них факт – что в стране если не кризис, то для них серьезные проблемы: люди собираются, 100 тысяч с лишним, и для них это серьезная проблема.

– То есть по глупости…

Если Грузия будет проводить реформы спокойно, нормально, то, я думаю, у нас есть шанс войти в Евросоюз раньше, чем Украина и Молдова

Торнике Шарашенидзе: Да-да, конечно. Не нужно создавать теории заговоров, всегда нужно искать ответ в глупости, а не в теории заговоров. Потому что они были заняты внутриполитической борьбой – борьбой за власть, – и из-за борьбы за власть иногда страдает общее дело. В этом случае страдает дело европейской интеграции. Хотя еще раз повторю: конечно, ничего не потеряно, потому что на самом-то деле если Грузия будет проводить реформы спокойно, нормально, то, я думаю, у нас есть шанс войти в Евросоюз раньше, чем Украина и Молдова исходя из нашего положения, в том плане, что мы по многим параметрам опережаем Молдову. А что касается Украины, как я уже сказал, Украина вовлечена в тяжелейшую войну. Если даже представить себе идеальный сценарий, что Украина выиграет эту войну и вернет себе территории, то понадобятся годы и огромные деньги, чтобы очистить эти территории и заново отстроить.

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG