ПРАГА---Грузия не намерена возвращать посла в Украину и не будет проводить никаких консультаций о судьбе бывшего президента страны, гражданина Украины Михаила Саакашвили. Киев отозвал своего посла из Грузии уже больше года назад. Отношения традиционно близких стран и стратегических партнеров находятся на самой низкой точке за последние 30 лет и практически зашли в тупик. Есть ли из него выход – спросим у международного редактора Украинской службы Радио Свобода Ростислава Хотина.
– Всех рассорил Михаил Саакашвили или его кейс – это последняя капля для Киева?
– Да, это последняя капля. Можно сказать, что терпение лопается понемножку, потому что нынешняя грузинская власть давно уже злит украинскую власть на фоне этой агрессии, которую ведет Россия против Украины уже почти 500 дней. И тот впуск бежавших от мобилизации в России – десятки тысяч людей приехали в Грузию, – недавнее открытие прямых авиарейсов между Грузией и Россией, далее, фактический отказ грузинской власти от поддержки международных санкций против России и другие шаги – уже давно злят Киев. А тут уже, когда посмотрели в Украине на то, как выглядит, в каком ужасном состоянии Михаил Саакашвили, на этих кадрах и фотографиях в клинике – худой, практически в изможденном каком-то состоянии, на грани фола, на грани риска его жизнь – это разозлило Киев.
Киев считает, что это абсолютное нарушение любых отношений, нормальной атмосферы грузино-украинских отношений, когда гражданина Украины фактически доводят до такого физического состояния
Эта инициатива по поводу предложения послу Георгию Закарашвили оставить Киев и поехать на консультации в Тбилиси, это было предложение не просто Министерства иностранных дел, это была личная инициатива президента Владимира Зеленского. Он считает, и я процитирую, что «это Россия хочет убить Саакашвили руками грузинской власти». Так что эта цитата передает то, как смотрят в Киеве на ситуацию с Саакашвили: Киев считает, что это абсолютное нарушение любых отношений, нормальной атмосферы грузино-украинских отношений, когда гражданина Украины фактически доводят до такого физического состояния.
И второй момент – Украина давно предлагала уже Грузии: давайте мы его заберем на лечение, давайте как гражданина Украины мы его заберем, мы готовы это сделать. «Нет-нет-нет», и человек фактически умирает в грузинской тюрьме или в клинике.
– Это все-таки специфический гражданин Украины, к которому у грузинской власти, судя по всему, остаются свои счеты. Находить общий язык теперь без послов в Киеве и Тбилиси будет проще? Была ли возможность другого политического и дипломатического маневра в данном случае?
Даже министр иностранных дел Украины Дмитро Кулеба не знал, как точно определить в дипломатическом протоколе такой шаг, но вот решили именно так поступить – таким образом как бы показать официальному Тбилиси свое «фе»
– Есть несколько дипломатических вариантов в таких ситуациях, когда одна сторона раздражает другую сторону, одна страна раздражает другую страну. Смотрите, можно, чтобы Тбилиси отозвал своего посла после заявления Зеленского для консультаций – такой вариант возможен: возможно прекращение аккредитации, возможно объявление дипломата персоной нон грата. Украина выбрала нестандартный вариант, т.е. это… Даже не знаю, как его назвать – предложение послу иностранного государства поехать в свою столицу для консультаций, это был уникальный дипломатический шаг. Даже министр иностранных дел Украины Дмитро Кулеба не знал, как точно определить в дипломатическом протоколе такой шаг, но вот решили именно так поступить – таким образом как бы показать официальному Тбилиси свое «фе», т.е. «мы хотим, чтобы вашего посла здесь не было, пускай уедет, отвезите его на консультации, мы таким способом показываем, что мы очень и очень недовольны, мы очень разозлены, и мы считаем, что мы должны что-то сделать, чтобы поняли, что мы очень недовольны. Отзовите своего посла для консультаций, и если вы этого не сделаете, мы сами предложим: «езжай на консультации в Тбилиси».
– Ну а раздражение в Тбилиси вызывают заявления отдельных высокопоставленных украинских чиновников о том, что настала пора Грузии восстановить собственную территориальную целостность, о том, что, возможно, не имеет никакого смысла говорить с этой властью, и очень важное значение будут иметь следующие выборы. На этом зарабатывает политические очки, как правило, действующая грузинская власть. Она преподносит это своему электорату как доказательство того, что Украина добивается смены власти в Грузии и якобы хочет после этого открыть второй фронт. Чего добивается официальный Киев и на что направлены эти заявления отдельных высокопоставленных украинских чиновников?
Киев недоволен политикой «Грузинской мечты» на украинском направлении, считая, что Тбилиси должен был более радикально поддерживать Украину, отбивающую российскую агрессию
– Украина не может сменить власть в Грузии, это дело грузинского народа. Понятно, Грузия – суверенное государство, но то, что с нынешней грузинской властью у власти Украины не складываются хорошие рабочие отношения, это правда, т.е. Киев недоволен политикой «Грузинской мечты» на украинском направлении, считая, что Тбилиси должен был более радикально поддерживать Украину, отбивающую российскую агрессию, считая, что Тбилиси проявляет мягкость и слишком большую благосклонность к Москве, которая напала на Украину. Это все вызывает очень большое недовольство в Украине, и ясно, что Киев считал бы, что другая грузинская власть могла бы лучше нормализировать отношения. В Киеве, кстати, не забыли о том, что Грузинская православная церковь до сих пор не признала украинский томос и автокефалию Украинской православной церкви, – т.е. даже эти моменты еще помнятся хорошо. Это все как бы накладывается одно на другое, на третье, и сейчас предложение послу поехать в Тбилиси для консультаций – это уже последняя капля того раздражения, которое в Киеве накапливалось уже несколько лет. И Саакашвили уже, я бы сказал, последняя искорка, из которой пламя разгорелось на этом фоне. Поэтому Киев тоже считает, что Саакашвили, какие бы претензии ни были в Тбилиси к нему, все-таки украинское общественное мнение…
– … Распространяется ли это на раздражение грузинской властью на грузинское общество?
Саакашвили, какие бы там проблемы ни были у него в Грузии раньше, все-таки некоррумпированный, он не вор. Если некоторые другие лидеры постсоветского пространства за эти более 30 лет независимости стали миллиардерами, – к нему претензий нет
– Во-первых, украинское общество прекрасно понимает, и украинцы убеждены, что грузины, простые граждане Грузии в большинстве своем поддерживают Украину. На фоне этой войны, которую Россия развязала против Украины – брутальную, агрессивную, несправедливую, ничем не спровоцированную войну, – украинцы считают, что грузинское общество поддерживает Украину и чувствует эту поддержку на таком межчеловеческом уровне.
Второе: украинское общество с симпатией относится к Михаилу Саакашвили. Превалируют все-таки несколько моментов в отношении него: первое – то, что понимают, что ему Украина очень дорога, и он об этом постоянно говорит и пишет; во-вторых, немного раздражает то, что он все-таки гражданин Украины, вы хотя бы с этим считайтесь – что вы его там так мучаете в тюрьмах и больницах; третий момент – присутствует в отношении к Саакашвили то, что он все-таки хотел помочь Украине в реформах, его команда, и он энергично брался за дело. Ну и, конечно же, многие украинцы, с которыми я общался, также считают, что Саакашвили, какие бы там проблемы ни были у него в Грузии раньше, все-таки некоррумпированный, он не вор. Если некоторые другие лидеры постсоветского пространства за эти более 30 лет независимости стали миллиардерами, наворовали, – к нему претензий нет. Даже в Украине, он пишет, что у него какой-то там домик в Киеве и какое-то небольшое имущество в Миргороде.
Кстати, если мы говорим на эту тему, честность и какая-то порядочность, неворовство. Саакашвили имеет имущество в Миргороде, где Гоголь, эти романтические повести, а украинские нувориши, которые наворовали, они – в Ницце, на Лазурном берегу в Монако отсиживаются во время войны. Так что даже в этом Саакашвили дает фору этим украинским нуворишам.
– На фоне публичного дипломатического скандала Тбилиси с Киевом проходит в абсолютно других тонах европейское турне президента Зеленского перед саммитом НАТО в Вильнюсе. Если в Праге – на этой встрече вы присутствовали, наблюдали за этим лично – ему обещали поддержку, то, например, в Болгарии Зеленский вступил в публичную перепалку с президентом этой страны. Чем обусловлена разность подходов к украинскому вопросу, к Украине, среди некоторых европейских партнеров?
– Во-первых, Болгария – да, там чуть-чуть отличие от Чехии в том, что если в Чехии и президент Петр Павел, и правительство во главе с премьер-министром Петром Фиалой поддерживают Украину и являются проукраинскими в своей политике и позиции, то в Болгарии ситуация немного другая: там правительство Николая Денкова (премьер-министра) поддерживает Украину, проукраинское, а президент (кстати, тоже генерал, как и Петр Павел, только Петр Павел был натовским генералом, а тот как бы другой генерал, бывший летчик) пророссийские заявления делает, он против поставок оружия Украине. Румен Радев, президент Болгарии, в своем типичном стиле не называет войну «войной», а «конфликт, конфликт, конфликт» – как будто там двое поссорились, Россия и Украина, а не полномасштабная война идет. Но Болгария поддерживает Украину – и оружие поставляет, и подписана декларация о том, что Болгария стала 22-й страной в НАТО, которая поддерживает членство Украины в Альянсе, Болгария также поддерживает европейскую интеграцию Украины. Так что сказать, что Болгария как бы выпадает, несмотря на определенные…
– …И в этом же ключе, наверное, можно упомянуть Словакию, куда также едет Зеленский, – там тоже есть ожидания, что к власти могут прийти более скептически настроенные силы…
В принципе, Украина имеет хорошую поддержку в Центральной и Восточной Европе
– Да, поэтому Украина хочет поддержать и президента Зузану Чапутову. Несмотря на возможность такого пророссийского реванша в Словакии, где сейчас пребывает с визитом Зеленский. Все-таки Словакия и оружие передает Украине активно, и беженцев принимает, и даже сегодня 16 артиллерийских установок Zuzana – таких, дальнобойных, мощных – Словакия передает, и много оружия советского образца уже тоже передала, как и Чехия. Так что, в принципе, Украина имеет хорошую поддержку в Центральной и Восточной Европе.
– Какую поддержку от Турции ждет Владимир Зеленский? Он направится после этого к Реджепу Тайипу Эрдогану.
– Ну, там самое главное, конечно же, это перед Вильнюсским саммитом НАТО заручиться поддержкой Турции на членство Украины в Альянсе. Потому что мы знаем, что Турция может занимать такую сложную позицию, например, по Финляндии, а особенно по Швеции, которая еще не в НАТО, в отличие от Финляндии. Так что Зеленский об этом тоже говорит, что НАТО должно показать единство и силу в подходе и быть мощным единым альянсом в позиции, и говорит, что и Украина, и Швеция должны быть приглашены в НАТО, получить членство.
Второй момент – это зерновое соглашение, по украинскому зерну. Дело в том, что Турция была очень серьезным медиатором, когда достигалось зерновое соглашение, это личное дело Эрдогана. 17 июля заканчивается очередное действие этого соглашения, нужно продолжение, – Россия опять тянет, Россия опять не хочет, Россия опять шантажирует, т.е. непонятно, будет ли продление или опять Эрдоган должен будет в это вмешаться.
Ну, и третий момент, который в повестке дня, – это военнопленные. Турция помогала, например, освободить из российского плена азовцев с «Азовстали» в Мариуполе. Турция имеет влияние на Россию, чтобы освобождать политических и военнопленных украинских, а также политических узников, особенно среди крымских татар, которых Россия удерживает в своих тюрьмах, просто в Крыму арестовывая их по политическим соображениям.
– Сначала сообщалось, что Владимир Зеленский, возможно, не поедет на саммит НАТО в Вильнюсе, если не будет хороших новостей для Украины. Теперь уже известно, что Зеленский будет в Вильнюсе. Последняя новость – генсек НАТО Йенс Солтенберг заявил в преддверии саммита, что там подтвердят, что Украина станет членом НАТО. Какое обещание ждет Зеленский от этого саммита и что означает в практическом смысле это обещание, что Украина станет членом НАТО?
Эта фразеология уже раздражает украинцев: «двери Альянса открыты» – это уже с Бухареста мы слышим. Украина настаивает, и уже выстраивается потихонечку консенсус, что ПДЧ уже не нужен
– Украина хочет стать членом НАТО, но есть понимание в Альянсе, и Украина понимает, что это невозможно во время войны, т.е. что это реально после войны – когда-то. Также есть понимание того, что должно быть какое-то политическое приглашение, какой-то сигнал – не просто «открытые двери», это понятно… Эта фразеология уже раздражает украинцев: «двери Альянса открыты» – это уже с Бухареста мы слышим. Украина настаивает, и уже выстраивается потихонечку консенсус, что ПДЧ – План действий по членству в НАТО – уже не нужен, украинские вооруженные силы, ЗСУ, проходят ПДЧ на поле боя. Как сказал чешский президент Петр Павел в свое время, сейчас украинские вооруженные силы являются самым опытным вооруженным формированием, армией, среди всех членов НАТО в бою, на поле боя. Так что ПДЧ Украина считает, что уже не нужно, и выстраивается консенсус в НАТО, что действительно уже без ПДЧ, по финскому варианту, по шведскому варианту, прямо в НАТО без ПДЧ.
И еще один момент, который выстраивается в Вильнюсе, – это то, что там, на месте комиссии Украина-НАТО, после 25 лет ее существования, будет создан Совет Украина-НАТО. И это уже делает Украину равноправным членом, Украина может по своей инициативе собирать Совет Украина-НАТО, а в случае комиссии, надо было, чтобы инициатива шла от НАТО.
– Возвращаясь к Грузии: Киев и Тбилиси вместе шли на пути интеграции в Евросоюз и НАТО, – теперь Грузия может рассматривать Украину как локомотив, или этот союз распался?
– Есть люди, которые мыслят геостратегически, считают, что Украина и Грузия должны идти и в Евросоюз, и в НАТО вместе, но также есть такой подход, что если Грузия будет буксовать, застревать, как якорь какой-то, который будет тянуть Украину назад (а Украина платит серьезную цену за евроатлантическую интеграцию, максимально высокую цену), Украина тогда Грузию ждать не будет. Но есть надежда, что грузинская власть одумается и догонит этот локомотив, этот поезд, уходящий в Европу и в НАТО.
Форум