ПРАГА---Очередное обострение в отношениях между Киевом и Тбилиси. Украина попросила посла Грузии в стране вернуться в Тбилиси для консультаций в связи с состоянием здоровья Михаила Саакашвили. В Грузии назвали такой жест оскорбительным вмешательством во внутренние дела, а председатель правящей «Грузинской мечты» Ираклий Кобахидзе абсолютно исключил любые консультации по делу Саакашвили, но отметил, что его страна готова оставаться с Украиной «в режиме односторонней дружбы». Что это за режим и что происходит в отношениях между Киевом и Тбилиси, – говорим с грузинским дипломатом, бывшим замминистра иностранных дел Гиги Гигиадзе из Тбилиси и директором Института мировой политики Евгеном Магдой из Киева.
– Батоно Гиги, помогите разобраться в дипломатической составляющей этого публичного обострения. Что значит отправить посла для консультаций – де-юре у Грузии все еще есть посол в Украине, а де-факто его нет и, возможно, не будет?
Гиги Гигиадзе: Да, это на самом деле очень неординарное решение украинских властей, потому что, как правило, принимающая страна не может отправить посла чужой страны домой для консультаций. Это делается страной посла. То есть Украина могла бы вызвать своего посла для консультаций к себе в Украину. Но я думаю, что это был очень хорошо продуманный шаг с той точки зрения, что украинская сторона решила не обострять отношений до объявления дипломата нежелательной персоной, т.е. персоной нон грата. Я думаю, этот вопрос будет рассматриваться в дальнейшем исходя из того, какой ответ Украина получит по истечении этих 48 часов. Думаю, что это был такой предупреждающий шаг украинской стороны, чтобы прямо не объявлять дипломата нежелательной персоной. И думаю, что после того, как истекут эти 48 часов, и исходя из тех ответов, которые украинская сторона уже получила от грузинской стороны, мы можем также рассматривать возможность того, что украинская сторона может снизить уровень дипломатических отношений до консульских. То есть есть разные варианты, как может ситуация развиться в плане дипломатических отношений между Грузией и Украиной.
– Пан Магда, у Украины больше года нет посла в Грузии, и теперь не совсем понятно, вернется ли грузинский посол в Киев, – возможно, как сказал господин Гигиадзе, там будет лишь консул. Это эффективная стратегия по делу (Михаила) Саакашвили или по любому другому вопросу или другого уже не осталось?
Евген Магда: Я думаю, что выбор на самом деле маленький, потому что, несмотря на заявления официального Тбилиси об односторонней дружбе… Это, конечно, достаточно забавно, когда в рамках односторонней дружбы авиасообщение с Россией – это как? Грузия собирается стать для Украины плацдармом для того, чтобы Украина напала на Россию через ее территорию? Выражение об односторонней дружбе – это достаточно комично.
Знаете, я никогда не был, даже во времена расцвета украинского периода карьеры Михаила Саакашвили, поклонником его политического таланта. Но то, что мы увидели позавчера, я думаю, имеет очень мало общего с политикой, – это, скорее, о гуманизме. И я понимаю, что в Грузии «Грузинская мечта» и ее представители видят Саакашвили своим оппонентом, я знаю, что он нелегально осенью 2021 года прибыл в Грузию, – это все правда, но это не повод превращать человека в прямом смысле в бледную копию его самого. Любого человека. Если мы говорим о Европе, о демократии, о ценностях, о гуманизме – просто абстрактном гуманизме в отношении любого человека.
– Батоно Гиги, к ультиматуму Киева прислушаются в «Грузинской мечте» на каких условиях и когда это может произойти? Это ценностное расхождение между Киевом и Тбилиси или действительно фигура Михаила Саакашвили всех развела и рассорила?
Они не собираются консультироваться ни с кем, в том числе с нашим послом в Украине, и они не собираются менять решение, которое принял суд в Грузии
Гиги Гигиадзе: Мы уже услышали те заявления, которые сделали представители «Грузинской мечты», начиная с позавчерашнего дня, и мы уже знаем, что никаких шагов «Грузинская мечта» предпринимать не будет в этом отношении. И они не собираются консультироваться ни с кем, в том числе, разумеется, с нашим послом в Украине, и они не собираются менять решение, которое принял суд в Грузии в отношении Михаила Саакашвили.
Я думаю, что отношения между Грузией и Украиной начали ухудшаться после прихода к власти «Грузинской мечты», начиная с 2012 года. То есть постепенно две страны начали дистанцироваться друг от друга, и кульминацией было, конечно, прямое военное вторжение России в Украину 24 февраля 2022 года. После этого уже позиционирование очень явно показало всем, что Грузия прямо не поддерживает Украину, т.е. Грузия не стоит рядом с Украиной – Грузия не поддерживает санкции против России и т.д. Все цвета стали гораздо яснее после военного вторжения России.
Сейчас двусторонние отношения между Грузией и Украиной находятся на самом низком уровне за всю историю нашей независимости
Сейчас, я думаю, двусторонние отношения между Грузией и Украиной находятся на самом низком уровне за всю историю нашей независимости. И при этом надо учесть, что Грузия и Украина являются стратегическими партнерами – обе страны являются членами Ассоциированного трио «Восточного партнерства», и в конце этого года обе страны ожидают прогресса в этом направлении. Грузия – особенно, т.е. Грузия должна получить статус кандидата в Евросоюз, и очень важно сейчас быть вместе с Украиной. То есть очень важно, чтобы Грузия рассматривалась со стороны Европы как часть этого трио – Грузия-Украина-Молдова. Но, к сожалению, этого сейчас не происходит. «Грузинская мечта» совершенно не собирается рассматривать этот вопрос и продолжает ту же самую риторику, которую мы слышим с 24 февраля 2022 года, т.е. ситуация, к сожалению, не меняется.
– Господин Магда, Давид Арахамия говорит, что «грузины должны принять мудрое решение на предстоящих выборах» – он имеет в виду парламентские выборы, которые пройдут в стране в следующем году, – и «обязательно должна смениться власть, и это в корне изменит ситуацию». Получается, в Киеве не видят никакого смысла договариваться с нынешним правительством Грузии и ставят на смену власти в стране?
Поверьте, у Украины в условиях почти пятиста дней широкомасштабного российского вторжения есть гораздо более серьезные проблемы, чем смена грузинской власти
Евген Магда: Ну, я бы не абсолютизировал, во-первых, слова господина Арахамия. Напомню, что в Украине, согласно законодательству, президент является человеком, который определяет внешнюю политику, и господин Арахамия по ряду причин воспринимается грузинской стороной как сильный раздражитель. Я, на самом деле, не понимаю, зачем он это делает, – в данном случае, зачем он усугубляет отношения и делает заявления, которые могут быть напрямую расценены как вмешательство во внутренние дела другой страны. Это с одной стороны. А с другой, – поверьте, у Украины в условиях почти пятиста дней широкомасштабного российского вторжения есть гораздо более серьезные проблемы, чем смена грузинской власти. И я бы не сказал, что Украина хоть когда-то в своей новейшей истории что-то подобное делала в какой-то другой стране. Нам бы со своей властью еще разобраться.
– Батоно Гиги, зачем «Грузинская мечта» повторяет эту мантру, что к отправке Саакашвили в Грузию были причастны конкретные высокопоставленные лица украинской власти, дескать, они хотят устроить тут революцию, привести Михаила Саакашвили к власти и открыть «второй фронт»?
Гиги Гигиадзе: Я думаю, что этот вопрос, во-первых, к ним самим, а, во-вторых, я думаю, что это та самая пропаганда и дезинформация, которую грузинская власть продолжает уже достаточно долгое время. Они стараются убедить грузинское население, что кто-то в Европе или в Украине старается открыть в Грузии «второй фронт» и втянуть Грузию в войну против России.
Понятно, почему они это делают – они стараются сохранить свою власть, они стараются мобилизовать своих сторонников и сделать так, чтобы выиграть выборы в следующем году. Это все понятно, но я думаю, что это тоже переходит все границы – они уже напрямую обвиняют наших европейских друзей, наших европейских партнеров в том, что они стараются…
– Отдельные заявления типа господина Арахамия о том, что потом настанет время решить вопрос территориальной целостности Грузии, помогают «Грузинской мечте» продвигать этот месседж?
Начиная с 24 февраля прошлого года, единственная страна, которая хвалит грузинскую власть и конкретно «Грузинскую мечту», – это Россия
Гиги Гигиадзе: Я думаю, что, да, они, конечно же, пользуются такими заявлениями. Они, конечно, перефразируют такие заявления и всегда стараются показать это со своей стороны, т.е. дать этому свое объяснение. Это обычная пропаганда и обычная дезинформация, которую мы сейчас слышим со стороны «Грузинской мечты». Надо еще учесть очень важный факт, что, начиная с 24 февраля прошлого года, единственная страна, которая хвалит грузинскую власть и конкретно «Грузинскую мечту», – это Россия. Это госпожа (Мария) Захарова, господин (Владимир) Соловьев и другие известные русские пропагандисты, которые очень довольны той политикой, которую ведет грузинская власть. Я думаю, что это о многом говорит и много вещей объясняет.
На самом деле, я сам думаю, что грузинское население уже начинает понимать лживость этой т.н. политики, которую ведет «Грузинская мечта», и на следующих выборах ей будет очень и очень трудно опять одержать победу. Смотря как поведет себя грузинская оппозиция. Если оппозиция сможет объединиться и если они смогут как-то выровнять баланс голосов, то, думаю, шанс появится. Но в данный момент ситуация выглядит очень трудно.
– Пан Магда, в Европе сегодня говорят о том, что тандем Грузии и Украины на пути евроинтеграции, на пути интеграции в НАТО, возможно, распался. Как выйти из этого круга эскалации – кто и что должен делать?
Евген Магда: Я думаю, что мы оказались в ситуации, когда действительно Ассоциированное трио стало в формате «2 + 1», по крайней мере, в вопросе европейской интеграции. Напомню, что в 2021 году господин (Йенс) Столтенберг, пребывая в Грузии, раздавал очень щедро авансы о будущем вступлении Грузии в НАТО, но мы видим, например, и наши собственные проблемы на пути в Североатлантический альянс.
Я думаю, что дело не в том, какие звучат авансы, а дело в том, что происходит внутри самой страны – как она реформируется, как она меняется. И поэтому не Украине… Украина, конечно, не идеальна в этом вопросе, но у нас есть и поддержка населения на пути в Европейский союз и в НАТО, которая зашкаливает по-настоящему, и есть политическая активность в этом вопросе – истеблишмент, который на словах, по крайней мере, да и на деле тоже говорит, что идет в НАТО и Европейский союз. А вот у Грузии, на мой взгляд с киевской колокольни, с этим есть определенные проблемы. Поэтому сказать о том, что мы вот можем все восстановить, – ну, наверное, для этого должно быть движение с двух сторон, но каким оно может быть, когда бывший президент Грузии и одновременно нынешний гражданин Украины находится в том состоянии, в котором мы его видели, мне, честно говоря, представить сложно. Это все-таки не кино, а реальная жизнь, и вот такая визуализация страданий в двадцать первом веке достаточно чувствительна и для политиков, и для граждан, я думаю, любой страны – для любого, кто видел Саакашвили несколько лет назад.
– Батоно Гиги, Ираклий Гарибашвили не поедет на саммит НАТО в Вильнюс, который пройдет через считанные дни. Впервые, наверное, страна не будет представлена первым лицом на встрече такого уровня. Почему?
В заявлениях «Грузинской мечты» с самого начала было, что они не хотят никоим образом раздражать Россию. Они выбрали эту политику, чтобы насколько можно держаться нейтральной позиции
Гиги Гигиадзе: Я думаю, что это очень логичное продолжение той политики, которую выбрала «Грузинская мечта», начиная с 2012 года. Евросоюз был очень активным вопросом, который рассматривался у нас, очень хороший был прогресс в этом направлении, но если посмотреть динамику отношений с НАТО, то с 2012 года мы фактически не слышали ни одного существенного заявления со стороны «Грузинской мечты» – правящей партии, – что они собираются предпринимать в отношении НАТО. Это, я думаю, очень логично, потому что в заявлениях «Грузинской мечты» с самого начала было, что они не хотят никоим образом раздражать Россию. Они выбрали эту политику, чтобы насколько можно держаться нейтральной позиции, приблизительно такой, какой, с их точки зрения, придерживалась Армения.
Я думаю, что «Грузинская мечта» не собирается никоим образом предпринимать дальнейшие шаги по направлению НАТО. Они хорошо понимают, что уже очень много времени было потеряно. До 24 февраля 2022 года нигде, в том числе в странах Ассоциированного трио, не было такой большой поддержки европейских и евроатлантических структур, как это было в Грузии. То есть у нас всегда было более 70-75%. Ситуация сейчас, конечно же, изменилась, но в Грузии всегда население было настроено проевропейски и пронатовски. То есть то, что сейчас творит «Грузинская мечта», идет вопреки желаниям абсолютного большинства населения этой страны.
Форум