ПРАГА---Президент Грузии Саломе Зурабишвили вечером в четверг обратилась к грузинскому народу, сказав, что действовала и будет действовать на европейском пути в интересах грузинского народа, призвала «Грузинскую мечту» забыть о ее импичменте и думать о единстве с гражданами Грузии. «Если власти это поймут и примут, будет очень хорошо, если же нет, то, наверное, от этого будет зависеть их будущее», – сказала президент, которая только что завершила европейский вояж, чтобы заручиться поддержкой ведущих держав на пути получения статуса кандидата на вступление в ЕС. Какие гарантии и от кого могла получить глава государства в ходе этого вояжа, каковы его перспективы, могут ли события последних дней заставить власти изменить политику, учитывая, что в Тбилиси приехал Верховный комиссар Жозеп Боррель и его визит многим не кажется простым совпадением, – об этом и многом другом мы поговорим с грузинскими аналитиками Кахой Гоголашвили и Алекси Петриашвили.
– Батоно Алекси, чем обусловлено такое поведение президента, вступившего в открытую конфронтацию с властями: все эти встречи с (Эммануэлем) Макроном, (Шарлем) Мишелем, (Франком-Вальтером) Штайнмайером, фотографии с поезда, наконец, вчерашнее вечернее обращение, которое, как считают многие ваши коллеги, в последней части прозвучало как угроза? Не знаю, согласны вы с тем, что президент бросила властям вызов или нет, но как вы думаете, она получила какие-то гарантии в Брюсселе, Париже и Берлине? Или значимость этого визита сильно преувеличена?
Алекси Петриашвили: При всем уважении к коллегам и к их мнению, я все же считаю, что это какая-то искусственно созданная видимость какого-то напряжения, какого-то противостояния между правящей партией и Саломе Зурабишвили. Я не знаю, что за этим стоит конкретно, у меня нет ни информации, ни коммуникации с представителями власти, но они априори сами все прекрасно понимали, что никакой импичмент не состоится из-за нехватки голосов в парламенте. Процедура эта будет длиться где-то полтора месяца, и медиа тоже будут косвенно участвовать в этом процессе, который будет отводить наши фокусы совсем в другую сторону – мы не будем фокусироваться на проблемных вопросах. Я не рассматриваю как угрозу со стороны Саломе Зурабишвили ее вчерашнее заявление, а также не рассматриваю, что она ездила за какими-то гарантиями в Европу и получила там какие-то гарантии. Я считаю, что самые главные гарантии она получила в свое время от Бидзины Иванишвили, и она этот свой срок завершит и будет, естественно, все эти позитивные моменты в решении вопроса по статусу кандидата для Грузии засчитывать себе. Это, естественно, ее конституционная обязанность, поэтому я думаю, что все это очень искусственно и очень нереалистично выглядит.
– Но, насколько я поняла, сейчас вы говорите о гарантиях в отношении ее импичмента. А в отношении получения статуса? Вы думаете, она там об этом не говорила?
Но если все-таки Европейский союз и Европейская комиссия дадут позитивную рекомендацию, «Грузинская мечта» тоже постарается использовать это в свою пользу
Алекси Петриашвили: Да, обязательно. Естественно, она по этому конкретному вопросу ездила туда, – и очень хорошо, в этом ничего плохого нет. Естественно, очень хорошо, что она активно занимается этим вопросом. Я очень надеюсь, что несмотря на то, что «Грузинская мечта» фактически не реализовала 12 рекомендаций, – это мой коллега и друг батони Каха (Гоголашвили), естественно, будет лучше анализировать, – есть все-таки хороший шанс на получение Грузией статуса кандидата. И, естественно, Саломе Зурабишвили тоже заслуженно будет считать это результатом своих усилий и своим успехом в вопросе интеграции Грузии в Европейский союз. И все-таки это внутренний сценарий. «Грузинская мечта», хотя и демонстрирует критику, и ее представители высказываются очень неприличным образом в отношении европейских политиков, европейских дипломатов, но если все-таки Европейский союз и Европейская комиссия дадут позитивную рекомендацию, «Грузинская мечта» тоже постарается использовать это в свою пользу и объявит это достижением «Грузинской мечты», а не грузинского народа и не президента Грузии конкретно.
– Батоно Каха, совпадение с визитом Жозепа Борреля случайное, как вы считаете? Зачем вообще приехал он сейчас?
Каха Гоголашвили: Вообще, я думаю, что это, конечно, все неслучайно, и все эти явления взаимосвязаны, конечно же. В первую очередь с ними связан приезд руководителя внешней службы (можно неформально так сказать) Европейского союза в Тбилиси сейчас, в сентябре, когда через месяц уже Еврокомиссия должна выдать заключение по поводу того, призывает она или нет европейские государства – члены ЕС дать статус кандидата Грузии, то есть выдать рекомендацию. Я думаю, все это связано с тем, что в самом Европейском союзе, в его институтах, включая Еврокомиссию или Совет Европейского союза, частично Европарламент, до сих пор не пришли консенсусу, и у них есть очень большие сомнения по поводу, стоит Грузии на этом этапе давать статус кандидата или нет. Я абсолютно согласен с Алекси в том, что Грузия не выполнила эти 12 пунктов, о которых шла речь в предыдущем заключении Европейской комиссии, и в то же время политически Евросоюз понимает, что очень важно дать Грузии статус кандидата, в то время как Украина и Молдова, скорее всего, перейдут на следующий этап. То есть будет объявлено о начале переговоров о членстве в ЕС, и Грузия тогда отстанет на два шага от них, и это уже не очень хорошо и для внутренней стабильности, и для развития и мотивации страны в направлении европейской интеграции, и в борьбе с евроскептицизмом, который в Грузии укореняется и насаждается со стороны.
Он не хочет больше слышать этих жалоб, как будто Грузия заслуживала и ее обидели, не дали ей вот этот статус, когда она заслуживала, еще летом прошлого года
Я думаю, что приезд Борреля был связан именно с каким-то мнением стран Европейского союза. Боррель не действует только от своего имени, он, конечно же, советуется с министрами иностранных дел и лидерами государств, и выражает их мнение. Я думаю, он привез какой-то очень важный месседж и последнее предупреждение «Грузинской мечте», правительству «Грузинской мечты», чтобы оно изменило свое отношение к вопросу статуса. Его заявление о том, что он не хочет больше слышать этих жалоб, как будто Грузия заслуживала и ее обидели, не дали ей вот этот статус, когда она заслуживала, еще летом прошлого года, – все это он не хочет слышать. Он хочет слышать о том, что Грузия готова провести те реформы, которые требует Европейский союз. Я думаю, что этот визит осуществлен именно для того, чтобы передать очень серьезный месседж.
А что касается импичмента… Я думаю, что это тоже было последней каплей, потому что это как бы было пощечиной Европейскому союзу, лидерам европейским: в то время, когда Саломе Зурабишвили, как бы она ни была неприятна и неприемлема для правительства «Грузинской мечты», находилась на переговорах (или мы можем назвать это не переговорами, а просто, допустим, консультациями, беседами с европейскими лидерами), – начинать процедуру импичмента, это, скорее, оскорбление не только президента, но и оскорбление, нанесенное европейским лидерам, странам. Это все равно, что давать им сигнал, что «вот, вы-то встречаетесь, принимаете нашего президента, но мы ее собираемся, вообще-то, убрать, то есть вы говорите с пустым местом». Вот какие месседжи посылаются, и это абсолютно нетактично и как минимум дипломатически некорректно и неверно, и очень сильно ущемляет интересы Грузии. И это тоже, наверное, было предметом разговора между Боррелем и правительством Грузии.
– Я и хочу спросить, давно хочу задать кому-нибудь этот вопрос: мне лично кажется, что политики в Европе если не шокированы, то пребывают в растерянности, и чем дальше, тем больше, от политики и поведения грузинских властей вообще. Хочу спросить, кем они их считают: мудрыми, дальновидными, грамотно служащими интересам своего патрона и потому опасными или смотрят на них как на (простите меня) зарвавшихся выскочек? Почему с ними церемонятся?
Они не могли бы себя так вести, если бы у них не было установки зеленого света, данного их настоящим патроном – Бидзиной Иванишвили
Каха Гоголашвили: Я думаю, что иллюзий у них нет. Европейский союз – это, конечно, объединение серьезных стран и серьезных институтов, и они прекрасно понимают, что происходит, что никакие вот эти молодые грузинские лидеры не посмеют так вызывающе себя вести по отношению к европейским лидерам – не говоря уже о послах Соединенных Штатов и великих держав, послах Европейского союза и т.д. Они не могли бы себя так вести, если бы у них не было установки зеленого света, данного их настоящим патроном, или сюзереном – Бидзиной Иванишвили.
– Я его и имела в виду…
Европейский союз 20 лет назад занялся трансформацией Грузии и до сих пор этим занимается, и не потерял надежды на то, что Грузия может трансформироваться в демократическое государство
Каха Гоголашвили: Так что, на самом деле, они забыли, что их обязанность – служить грузинскому народу, а не какой-то личности, если даже эта личность для них очень много сделала в жизни, и благодаря ему они теперь занимают эти посты. В любом случае, их служение – это совершенно неэтично, и это прекрасно понимают в Европейском союзе. Но я думаю, что они принимают реальность – люди прагматичные, и они видят, что «ну, такое правительство, вот такая система в Грузии, есть олигархическая система», вот они и выдали такую рекомендацию – деолигархизировать Грузию и т.д. Они пытаются все равно воздействовать, потому что Европейский союз 20 лет назад занялся трансформацией Грузии и до сих пор этим занимается, и не потерял надежды на то, что Грузия может трансформироваться в демократическое государство с нормальными демократическими институтами. И они продолжают свой диалог, применяют дипломатические методы, конечно же, применяют все механизмы, которые возможны, мирные абсолютно методы и механизмы, позитивные механизмы для того, чтобы изменить что-то. Но реальность они прекрасно понимают и ощущают. И ни в коем случае не будут введены в заблуждение вот таким, совершенно нелогичным поведением этих людей.
– Батоно Алекси, как вы думаете, каким должен быть следующий ход президента – там помилованию Михаила Саакашвили может быть место и этот шаг был бы правильным, на ваш взгляд?
Алекси Петриашвили: Исключаю. Я считаю, что это было бы позитивным шагом и очень позитивно подействовало бы на решение вопроса дальнейшей интеграции Грузии в Европейский союз. Но я исключаю, что это произойдет, и Саломе Зурабишвили либо это согласует с Бидзиной Иванишвили, при определенных обстоятельствах, либо она этого не сделает.
– Батоно Каха, а что вы думаете на этот счет?
Она поступила ответственно, она практически пошла на конфронтацию и поставила под сомнение вообще ее пребывание в роли президента, но она решила, что надо так сделать, и это очень правильно
Каха Гоголашвили: Конечно же, я могу согласиться с батони Алекси в том, что вполне возможна такая конспирация: что, допустим, тот же самый Иванишвили дал две роли, т.е. «плохой полицейский/хороший полицейский» в этом процессе Саломе Зурабишвили, и она, может быть, и не действует независимо. Но, в любом случае, это позитивная роль, которую она получила или сама ее выбрала – я не могу знать этого точно. И, я думаю, ее позиционирование очень правильное. Так что то, что она, несмотря на опасность заслужить вот такое отношение со стороны правительства, и даже несмотря на опасность импичмента, пошла на такой шаг и сама решила на свои средства поехать к европейским лидерам, вести переговоры с ними, это очень хороший и ответственный, я думаю, шаг. То есть она поступила ответственно, она практически пошла на конфронтацию и поставила под сомнение вообще ее пребывание в роли президента, но она решила, что надо так сделать, и это очень правильно, в любом случае, чем бы это ни было мотивировано.
Что касается Саакашвили и его освобождения, точнее, помилования… Я думаю, что она это должна сделать обязательно, но, может быть, она выжидает какой-то момент, выгодный для этого – выгодный в политическом смысле. Но я думаю, что другого выхода нет, потому что, если с ним что-то случится, то это пятно она не сможет смыть никогда: что у нее была возможность спасти человеку жизнь, и она не сделала этого. Хотя бы только из этих гуманитарных соображений. Я понимаю ее обиду и отношение. То есть со стороны Саакашвили она, конечно, тоже многого натерпелась в свое время, это все понятно, но я думаю, что все-таки она, рано или поздно, станет выше этого и будет руководствоваться интересами страны. Потому что это пятно не только на ней будет, что она ничего не сделала для того, чтобы спасти жизнь человеку, но пятно будет и на Грузии полностью. «Грузинская мечта»… нас не волнует ее репутация и будущее, но нас волнует, конечно, репутация Грузии – страны, в которой в тюрьме может умереть президент.
– Батоно Алекси, и все же, у меня такое предчувствие, что Саломе Зурабишвили способна сделать еще какой-то шаг, которого мы не ожидаем. Я почему-то в связи с этим вспоминаю ее роль в выводе военных баз, – ей принадлежит в этом большая заслуга, если я не ошибаюсь. Может что-то значимое в дальнейшей политике Грузии сделать сейчас президент, чего мы не ждем?
Алекси Петриашвили: Что касается вывода военных баз, основное решение было принято в 1999 году, и первые две базы из четырех были закрыты до конца того же года – в ноябре был ратифицирован документ в рамках саммита ОБСЕ, и до конца года первые две базы уже было решено закрыть. Я тогда работал в военно-политическом департаменте, и да, были трудности, вопросы затягивались, касающиеся оставшихся двух военных баз, но политическое решение, в принципе, уже с новым российским лидером (Владимиром) Путиным было принято. Переговоры были сложными…
– То есть вы считаете, что ее роль была не столь значимой?
Алекси Петриашвили: Я не уменьшаю, естественно, значимость и роль Саломе Зурабишвили, она тоже активно работала над этим вопросом, и, естественно, у нас была очень серьезная поддержка со стороны Соединенных Штатов, Великобритании, Германии – они очень сильно давили на Путина. Тогда Путин еще не был так силен, и у него были совсем другие планы, как это оказалось позже, в 2008 году.
Эти внутренние сценарии и, как Иванишвили любит говорить, трюки останутся в истории как очередной трюк Иванишвили и не будут иметь никакого влияния на решение вопроса
Но вернемся к сегодняшнему дню. Может, женская интуиция всегда смотрит в будущее лучше, чем мужская, несмотря на наши профессии, но я не ожидаю резких движений со стороны Саломе Зурабишвили. Она обязательно будет ездить, как она анонсировала, постарается объехать все 27 государств-членов Европейского союза, что, само собой, очень хорошо. Я думаю, что месседж из Брюсселя был очень четкий, что Боррель привез месседж: «вы, ребята, совсем с ума сошли?» Но я думаю, что (Ираклий) Гарибашвили успокоил его, ссылаясь на политиков из парламента и т.д. Этот процесс не пойдет никуда, Саломе Зурабишвили будет разъезжать по столицам Европейского союза, и, дай бог, что вопрос решится позитивно для грузинского народа и для грузинского государства. И я считаю, что эти внутренние сценарии и, как Иванишвили любит говорить, трюки, – эти трюки останутся в истории как очередной трюк Иванишвили и не будут иметь никакого влияния на решение вопроса.
– То есть вы не согласны с тем, что президент проявила самостоятельность и смелость в своих последних поступках, как это видится многим в Грузии?
Алекси Петриашвили: А где ее смелость проявляется? Она ни разу в жизни не критиковала Иванишвили, став президентом. И если все согласны в том, что Иванишвили все еще контролирует и управляет этой страной и руководящей партией, то она ни разу в жизни не критиковала и не говорила, что он неформальный лидер в Грузии. Так что это еще другой вопрос и другая тема…
– Батоно Каха, я задавала аналитикам этот вопрос, но вам, по-моему, еще нет: почему «Грузинской мечте» так не везет с президентами?
Президент должен отвечать напрямую интересам людей, а не опосредствованно, через какую-то партию
Каха Гоголашвили: Потому что президента выбирают прямыми выборами. Конституция, в принципе, уже изменилась, и следующий президент будет избран парламентом. Вот там им, конечно же, повезет, если они будут во власти в это время, потому что они смогут избрать абсолютно лояльного себе человека. А из-за того, что и (Георгий) Маргвелашвили, и Зурабишвили были избраны посредством прямых выборов, надо было создать иллюзию, что это люди какие-то более или менее независимые и непартийные. И Маргвелашвили был на самом деле непартийным, он не был таким лояльным, хотя был просто в хороших отношениях с «Грузинской мечтой» и Бидзиной Иванишвили.
То же самое – Саломе. Саломе вообще никакого отношения к «Грузинской мечте» не имела, им выгодно было создать иллюзию ее независимости, чтобы люди свободнее давали голос за президента не как за представителя какой-то партии, а действительно за того, кто отвечает их интересам напрямую. Президент должен отвечать напрямую интересам людей, а не опосредствованно, через какую-то партию. И в этом им не то что не везет, а просто они не смогли подобрать таких людей, которые были бы внешне независимыми от них, но на самом деле все-таки во всем слушались бы Иванишвили.
Форум