ПРАГА---До нового 2024 года остаются считанные дни. Самое время проводить старый, богатый на события 2023-й. О главных из них вспоминаем с гостями, которые на протяжении всего года помогали нам разбираться в хитросплетениях грузинской политики в эфире «Эха Кавказа», – директором Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахой Гоголашвили и директором Центра исследований России Давидом Дарчиашвили.
– Батоно Давид, наверняка несложно предугадать ваш ответ, и все-таки: главное событие уходящего года в вашем собственном рейтинге – с чем нас оставляет 2023-й?
Давид Дарчиашвили: Знаете, 2023-й как бы продолжил те основные контуры, которые возникли в 2022 году: это и драматические события в Украине, и новая перспектива европеизации как для Украины, так и для Молдовы и Грузии, – вот этот процесс продолжился. То есть именно в 2023-м он на промежуточном уровне завершился в том плане, что Грузии тоже был дан статус кандидата в члены Евросоюза. С другой стороны, то противостояние, которое характеризует грузинскую внутреннюю политику, – очень острое, напоминающее, не знаю, на память приходит ненависть патрициев и плебеев в Риме, или вот опять же, если из итальянской истории взять пример, это как гвельфы и гибеллины друг друга ненавидели – вот что-то подобное происходит в Грузии более или менее на протяжении всей 30-летней истории независимости. Но особенно сейчас это олицетворяется положением Михаила Саакашвили. Вот это и есть главные черты этого года в Грузии. Все это показывает, насколько процесс и динамичный, и драматичный, и пока что не особо виден свет в конце тоннеля, несмотря на получение статуса кандидата на членство в Евросоюзе.
– Батоно Каха, действительно, Грузия в этом году таки получила долгожданный статус кандидата в ЕС. Кто тот человек года, который приближал этот день как мог, или это не один человек, – чья заслуга?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что если говорить о заслуге человеческой, то это, скорее всего, весь грузинский народ, который на протяжении всего этого времени оказывал давление на правительство, показывал пример всем, насколько сильно верит в европейскую идею и насколько сильно желает интеграции Грузии в Европу. И, конечно же, вселял определенную инспирацию в европейские институты – страны, лидеры, от которых зависели многие решения. Я думаю, что грузинский народ это показал, и квинтэссенцией в этом контексте были мартовские выступления всего общества. Я даже не могу сказать, что это было гражданское общество, т.е. гражданское общество инициировало эти выступления, которые были организованы против принятия очень несправедливого закона об иностранных агентах, практически повторяющего положения того же закона, с помощью которого (Владимиру) Путину удалось задавить и практически выдавить свободное гражданское общество из России. И вот этот момент спас практически страну от создания такого инструмента для подчинения, деградации и уничтожения гражданского общества. И это, я думаю, во многом сыграло свою роль в том, что в Европейском союзе действительно убедились, что как бы правительство ни старалось ставить препоны этому процессу, но осторожно, зная, что народ все-таки требует от него обратного…
– …То есть вы противоречите версии правительства, которое заявляет, что это оно, не на коленях, а с гордо поднятой головой привело страну к большей интеграции с ЕС…
Что значит «с гордой поднятой головой»? С гордой головой может ходить отличник, а не троечник и не двоечник
Каха Гоголашвили: Если меня спросить, это инфантильная и абсолютно абсурдная версия. Что значит «с гордой поднятой головой»? С гордой головой может ходить отличник, а не троечник и не двоечник. Представьте себе: в школе троечник будет ходить с гордо поднятой головой – «я не сделал всего того, что мне учитель велел, я не написал домашнее задание, все-таки я сделал по-своему» и т.д. Ну и что, получил ты пятерку? Нет, получил тройку, и нечем тут гордиться. То есть тут однозначно: для таких людей, которые занимаются этими вопросами в течение многих лет, и не только для них, но и для многих, может быть, малосведущих, совершенно ясно, что Европейский союз ничего такого не просит у Грузии, от чего гордость грузинского джигита может пострадать. Это совершенный нонсенс, и это придуманные мифы, на которых строятся определенные евроскептические какие-то модели поведения и стратегии. Но на самом деле, конечно же, наше правительство могло сделать намного больше – из 12 пунктов, которые Евросоюз просил Грузию выполнить, выполнили только три…
– …И опубликовали план, как выполнить остальные девять…
Каха Гоголашвили: Но этот план, мне кажется, слишком слабый документ, который вообще нельзя считать планом.
– Батоно Давид, вы упоминали уже имя бывшего президента страны Михаила Саакашвили – узник года, который привлекал к себе внимание на протяжении всего 2023-го и состоянием своего здоровья, и политическими заявлениями. Есть предпосылки для изменения его статуса заключенного в будущем году?
Давид Дарчиашвили: От правительства как-то не очень видно, что этого можно было бы ожидать. Не исключено, что президент какую-то роль сыграет, и понятно, какая роль ожидается от нее: у нее единственный рычаг – это помилование. Так что все это неясно. И опять же, наверное, отчасти дальнейшая судьба Михаила Саакашвили зависит от европейских партнеров, т.е. как они будут себя позиционировать в отношении грузинского правительства, которое продолжает вести себя довольно-таки аррогантно, мягко говоря, и вряд ли намеревается серьезно относиться к тем условиям, которые существуют для того, чтобы начались переговоры по членству Грузии в ЕС.
– Какую роль Михаил Саакашвили может сыграть в важных парламентских выборах следующего года, в том числе и в его партии? Мы видим вращающиеся двери, перманентные кризисы, кто-то уходит, кто-то остается… В какой форме главная оппозиционная партия Грузии подходит к новому политическому году, к новым парламентским выборам? Ее лидер Михаил Саакашвили – какую роль он будет играть?
Только лишь «Национальное движение» вряд ли сможет изменить расклад политического спектра, изменить состав будущего правительства в Грузии. Многое зависит от сомневающихся избирателей, от других партий
Давид Дарчиашвили: Непосредственно в эти дни не совсем благополучная ситуация, мне кажется, в «Едином национальном движении», из-за того, что там произошел, как вы уже упомянули, еще один раскол. И рейтинг, который мы знаем, выявленный независимыми социологическими исследованиями, не очень-то радужный. Но все может измениться. Я думаю, что те, которые остались в этой партии, они опять же с участием Михаила Саакашвили, который, несмотря на его положение, как-то кажется более взбодренным и вроде бы сам руководит уже партийной политикой, вместе сыграют посильную роль в этом наступающем году, когда намечены выборы парламентские. Но только лишь «Национальное движение» вряд ли сможет изменить расклад политического спектра, изменить состав будущего правительства в Грузии, так что многое зависит опять же от сомневающихся избирателей, от других партий, от гражданского общества – насколько в этих сегментах произойдет мобилизация и консолидация. От этого многое зависит.
– Батоно Каха, кто из политических игроков в таком случае больше всего выиграл в 2023 году и подходит в самой лучшей форме к выборам следующего года?
Практически ни одной политической партии, включая «Грузинскую мечту», которая имеет огромные ресурсы, не удалось продвинуться вперед с точки зрения мобилизации поддержки населения. В 2023 году большинство политических партий потеряли время
Каха Гоголашвили: Я думаю, что это общее мнение в Грузии, что практически ни одной политической партии, включая «Грузинскую мечту», которая имеет огромные ресурсы и тратит огромные ресурсы на поднятие своего рейтинга и на укрепление своих партийных каких-то ячеек и т.п., не удалось продвинуться вперед с точки зрения мобилизации поддержки населения, с точки зрения укрепления своих позиций, своего политического какого-то инструментария. То есть я думаю, что в 2023 году большинство политических партий потеряли время. Хотя, может быть, это немного эмоциональное с моей стороны заявление, потому что не исключено, что внутри этих партий происходили определенные сдвиги, в каких-то вопросах они стали более компетентными, но пока что не видно результата, а результат – это увеличение поддержки населения. Но, судя по выступлениям, которые, допустим, слушаешь по телевизору или в общественных медиасредствах, то, возможно, компетентность и понимание вопросов – это все растет. Все еще им не удается найти пути и стать ближе к народу.
Я думаю, что ни одна из партий, включая «Национальное движение» – большая такая партия, – но и остальные партии очень мало работают с народом, очень мало предлагают ему что-то новое, что весьма печально, потому что, в принципе, народ готов к переменам, и народ готов привести какую-то новую власть – скорее всего, коалиционную. Но, например, возьмем «Национальное движение» и другие партии – они больше враждуют между собой, я думаю, и больше критикуют друг друга, чем критикуют, допустим, «Грузинскую мечту», и даже если они критикуют «Грузинскую мечту», то замыкаются на этой критике, не предлагая ничего своего, конструктивного. Только критиковать – это не дает результатов, народ уже не верит таким партиям.
– Вы нарисовали очень нерадужную картину. В таком случае, на что грузинское общество и люди могут рассчитывать – на кого и на что, в следующем году?
Народу надо самому тоже стать активным и тогда политические партии активизируются сами по себе
Каха Гоголашвили: Я думаю, что людям ни на что рассчитывать не надо, людям надо быть самим очень активными, надо открыто показывать свои желания, и не просто желания, а пожелания, я бы сказал, и должны дать политическим партиям индикации, что они ждут от них. Я думаю, что население тоже немного пассивно в этом направлении: они пассивно слушают какие-то разговоры по телевизору, склоки между партиями, но народ сам должен сплотиться и как-то показывать. Например, я не видел ни одного, допустим, протеста социального характера – малочисленные и очень редко – или какого-то другого характера, непартийного, когда люди, какие-то группы населения показывают, что для них важно: вопрос пенсий, вопрос каких-нибудь налогов или чего-то еще, допустим, дома для беженцев и т.п. То есть политические партии должны увидеть, что народу нужно, и, возможно, они начнут более интенсивно работать в этом направлении. Я думаю, что народу надо самому тоже стать активным и тогда политические партии активизируются сами по себе.
– Батоно Давид, а чем вызвано, на ваш взгляд, это пассивное неверие грузинского народа? Можно ли сказать, что он действительно глубоко разочарован сегодня?
Давид Дарчиашвили: Знаете, такое происходит часто. То есть грузинскому обществу…
– …Как его взбодрить?
Главный вопрос – будет ли Грузия продвигаться серьезно по европейскому пути или не будет. Оппозиция должна давать возможность обществу увериться в том, что с новой оппозиционной властью этот путь будет пройден
Давид Дарчиашвили: Если мы рассмотрим предыдущий опыт, ему свойственны какие-то моменты вспышек, а потом довольно-таки продолжительные периоды пассивности. И сейчас в такой пассивности мы, как общество, и пребываем. У меня тоже не очень радужные в этом плане ожидания, потому что ясно, что главный вопрос – будет ли Грузия продвигаться серьезно по европейскому пути или не будет. И если есть серьезные вопросы в отношении настроения в этом плане правительства, то оппозиция должна давать возможность обществу увериться в том, что с новой оппозиционной властью этот путь будет пройден. Какие-то детали всегда можно обговорить, какие-то дополнительные активности хорошо бы видеть от партий, хотя и не всегда понятно, какие дополнительные активности могут быть.
Вроде бы всем все ясно, просто нет уверенности у общества, что оппозиция способна пересилить «Грузинскую мечту» – вот в этом главная проблема. Уверенности нет, в том числе, потому, что сам по себе фактор того, что, может быть, конкретные лидеры не вселяют большую уверенность – я имею в виду лидеров оппозиции. Но, с другой стороны, то, что общество, более или менее, как в России, чувствует, что ресурсы, силовые структуры, возможность подкупа, возможность запугивания простых граждан целиком монополизированы правящей верхушкой, и она способна делать все, что захочет. И вот эти мартовские выступления общества серьезно как-то заставили задуматься…
– …Но тогда власть отыграла назад, она как раз ответила на запрос общества…
Давид Дарчиашвили: Ну, да, это вроде бы противоречит тому, что я говорю, но в целом это был такой всплеск гражданской части общества, которая, конечно, способна заполнять проспект Руставели, но все грузинское население далеко не гражданское общество, а на выборах голосуют все. И вот в этом плане опыт такой, как подкуп или запугивание людей, особенно в регионах, с этим никак не удается эффективно бороться, – вот опять же ожидание такое, что это произойдет. То есть полиция, какие-то криминальные структуры, спецслужбы, бизнесмены – все действуют вместе, чтобы сохранить власть. И очень трудно это пробить, и у общества есть фрустрация, и нет надежды из-за этого тоже – не просто из-за каких-то ошибок оппозиции.
– И все-таки это время надежд. Батоно Каха, кто или что объединяет сегодня Грузию в это время пока еще не преодоленной поляризации, – ну, кроме Хвичи Кварацхелия, конечно?
Каха Гоголашвили: Кто объединяет, мне трудно сказать, потому что нет у нас такой одной личности. Если был бы кто-нибудь, допустим, он объединил бы, но, может быть, в прошлом был, допустим, Илия Чавчавадзе, или Шота Руставели, или кто-то еще, которые для всех являются авторитетом, но, к сожалению, в современном обществе это особенно не влияет. Я думаю, что то, что объединяет, единственное на сегодняшний день, – это стремление привести Грузию в Евросоюз. И то сейчас не полностью все общество, у нас есть и какие-то группы, которые явно прорусские, или антизападные, или т.н. как будто бы традиционалисты, которые против Запада и западных ценностей. Но я думаю, что это европейская интеграция, потому что 85% населения, по всем опросам, стремится в Европу, и только вокруг этой цели можно объединить общество.
Форум