Accessibility links

С наступающим или уходящим? Испытание 2020 для Грузии


ПРАГА---День до окончания 2020 года – не терпится проводить, точнее, выпроводить его в надежде на рестарт, новый, лучший 2021-й. Глобальная пандемия, масштабные кризисы и вызовы – не отставала от этих трендов и Грузия. Как страна провожает 2020-й, с какими надеждами встречает новый, говорим с блогером «Эхо Кавказа» Тенгизом Аблотия и главой аналитической организации «Джеокейс» Виктором Кипиани.

Тенгиз, вы держали для нас все это время, целый год, руку на пульсе пациента, скажем так – каков диагноз? Это был год больших политических ожиданий – многопартийного парламента, коалиционного правительства. Почему не получилось?

Тенгиз Аблотия: В общем, как всегда, когда есть особые ожидания в начале года, всегда потом все идет не очень хорошо. С политической точки зрения в этом году ничего не срослось, но это было вполне ожидаемо, потому что политическая культура в Грузии все еще на низком уровне и у людей все еще нет осознания зависимости своих действий от положения, в котором они находятся. Т.е. вот сейчас выросли цены на газ и электроэнергию. Все, естественно, ругают правительство, но при этом мало кто понимает, что это, в том числе, и их вина – и в одном смысле, и в другом. Т.е. цены на электроэнергию выросли, в том числе, и потому, что уже восемь лет, собственно, грузинский народ мешает правительству делать то единственное хорошее, что оно собирается – это строить гидроэлектростанции, что помогло бы как-то урегулировать энергобаланс. Этого никто не хочет брать на себя, все говорят: «мы не хотим, чтобы было плохо», но при этом не хотят ничего делать для того, чтобы было хорошо.

please wait

No media source currently available

0:00 0:24:36 0:00
Скачать

Выбор был очевиден в этом году?

Тенгиз Аблотия: Выбор был очевиден – неважно было, победит «Грузинская мечта» или проиграет. В любом случае, она должна была получить в этом году, даже если все сделала правильно, даже если, как они говорят, не было никакой фальсификации и все прошло очень честно, в этом году они должны были показательно получить по шее. Хотя бы в виде предупреждения, чтобы вышли на улицу опротестовать все произошедшее хотя бы сто тысяч человек, и они ничего бы не сделали – просто вышли и потом вернулись по домам, и это все равно имело бы очень серьезный эффект.

А то, что сейчас происходит – не предупреждение?

Если завтра созвать акцию протеста, опять же, придут те же самые 10-15 тысяч человек, которые всегда приходили, и поэтому власть чувствует себя спокойно

Тенгиз Аблотия: А что сейчас происходит? Ничего не происходит. В очередной раз людей поставили перед фактом, что жизнь становится дороже и дороже, и ничего – на улицах такие же пробки, никто ни о чем не думает, все ругают, все кричат, на всех телеканалах все торговцы и пенсионеры сокрушаются: это правительство ужасное, оно такое-сякое, но на улицах все еще никого. Если завтра созвать, скажем, акцию протеста, опять же, придут те же самые 10-15 тысяч человек, которые всегда приходили, и поэтому власть чувствует себя спокойно – ей вообще ничего не надо делать.

Мы вернемся к грузинской улице… Господин Кипиани, вы предпочитаете не называть происходящее политическим кризисом – с чем мы тогда имеем дело?

Виктор Кипиани: Нет, давайте перефразируем то, что я сказал. Мы сейчас не говорим о правовом кризисе или конституционном, речь шла о том, что в Грузии сейчас происходит конституционный кризис. Конституционный кризис – это кризис такого порядка, когда на ту или иную правовую ситуацию нет правового ответа. Конституция Грузии, законодательство нам дает четкие ответы на ту или иную ситуацию. Как раз у нас конституционного кризиса нет. Даже при случае, если в парламенте останется всего лишь одна партия, к сожалению, она обладает достаточным количеством мандатов, чтобы обеспечить дееспособность парламента. Другой вопрос, политически неловкая ситуация – я бы так сформулировал, – исходя из тех декларированных стандартов, которые…

Неловкость или кризис легитимности?

То, что политически это нелицеприятная ситуация, когда фактически на данный момент в парламенте сидит всего лишь одна партия, исходя из тех целей, которые ставит перед собой Грузия, конечно, это не соответствует тем ожиданиям как внутри страны, так за ее пределами

Виктор Кипиани: Знаете, во мне все-таки, наверное, говорят сейчас две персоны: одна – это глава аналитической организации, а вторая – все-таки я правовед. Исходя из этого, когда мы говорим о нелегитимности, все-таки меня тянет к тому, чтобы обосновать это на уровне права и на уровне закона – в чем заключается кризис легитимности? Мы очень много слышим о том, что выборы состоялись с целым рядом нарушений – в принципе, эти нарушения были констатированы целым рядом международных наблюдателей. Но в то же время те же самые международные наблюдатели не поставили под вопрос легитимность выборов, и, соответственно, не поставили под вопрос легитимность избранного парламента. Поэтому я был бы более осторожен в формулировках, а точнее, более точен в формулировках, т.е. мы не говорим о конституционном кризисе, мы не говорим о дефиците легитимности, но то, что политически это нелицеприятная ситуация, когда фактически на данный момент в парламенте сидит всего лишь одна партия, исходя из тех целей, которые ставит перед собой Грузия, конечно, это не соответствует тем ожиданиям как внутри страны, так за ее пределами.

Что, на ваш взгляд, привело к этой ситуации?

Виктор Кипиани: Я бы сказал о политическом неприятии этой ситуации, нежели о конституционном кризисе или о легитимности.

Вы говорите, что страна управляема, что не было острой критики западными партнерами этих выборов, тем не менее, Грузия действительно получила то, что получила – однопартийный парламент и старое правительство. Как так получилось?

Виктор Кипиани: Я не знаю, как так получилось, потому что формально мы получили парламент, которые состоит из девяти партий, и сейчас речь идет о том, используют ли остальные восемь партий приобретенный мандат и приступят ли к исполнению своих прямых обязательств – это один вопрос. Второй вопрос: все мы желали бы, чтобы не было абсолютно никаких вопросов насчет процесса проведения выборов. Мы получили определенную информацию, определенные материалы о тех или иных нарушениях, но ни один документ, по крайней мере, который я смотрел… И я всегда призываю исходить из документальных источников, потому что очень часто у меня складывается впечатление, что гораздо больше шума, чем на самом деле происходит, и очень часто этот шум проецируется через некоторые ангажированные медиа-средства. Еще раз повторюсь: если мы научимся читать документы, ни один из документов, который говорит о процессе выборов, не ставит под вопрос легитимность выборов и легитимности избранного парламента.

Тенгиз, вы слышали аргументы, вы вспоминали грузинскую улицу – последнее слово в этом споре, в этом политическом кризисе, в этом раунде вновь будет за грузинской улицей, или время изменить траекторию и разорвать замкнутый круг?

Даже с той точки зрения, чтобы не допустить в перспективе революции, улица нужна обязательно, потому что нынешняя власть боится только улицы – больше ничего их не беспокоит

Тенгиз Аблотия: Нет, конечно, по идее, давно пора уже с этим покончить, но факт налицо, что мы имеем власть, которая не уйдет сама по себе, спокойно, просто нормально проиграв выборы, потом скажет: «ну, мы все, проиграли», все разошлись по домам. Этого не будет! Они будут биться до последнего, причем, делать это любыми методами, включая силовые – все, что угодно они сделают, только бы удержаться. Потому они прекрасно знают, что если (Бидзина) Иванишвили есть куда идти, то на остальных ему просто наплевать, он никуда их с собой забирать не собирается. Поэтому, даже с той точки зрения, чтобы не допустить в перспективе революции, улица нужна обязательно, потому что нынешняя власть боится только улицы – больше ничего их не беспокоит. Международное сообщество – им не интересно, да оно особо и не рвется его упрекать. Внутренние какие-то политические разборки, включая оппозиционные партии, им не интересны, вооруженного переворота они не ожидают, потому что все силовые структуры под контролем, там у всех хорошие зарплаты и т.д. Единственный способ как-то потеснить эту власть, т.е. я даже не говорю о том, чтобы сменить – это хорошо, ладно, не сейчас, не в этом году, но хотя бы, чтобы они немного пришли в себя, хотя бы чуть-чуть открыли глаза и посмотрели, где они находятся, единственный выход – это большая улица, это 30, 40, 50 тысяч каждый день.

Вам скажут, что эта улица проголосовала за «Мечту», которая теперь правит, и что оппозиция не признает эту победу и, как говорят власти, вот она такая радикальная и неконструктивная. Что дальше, какой ход?

Тенгиз Аблотия: Нет, опять же, они говорят, что победили, но на самом деле, если убрать мажоритарную составляющую, по которой они, как всегда, победили, то реально то, что называется выборами, т.е. партийные рейтинги, – в этих выборах они проиграли, они получили 48%. Притом, как они их получили, сколько чего для этого сделали, сколько денег в это угрохали, сколько народа запугали, сколько бандитов на улицы выпустили – об этом я не говорю. Даже в этих условиях они реально выборы проиграли, они получили 48%. Убери те мажоритарные выборы, они сейчас уже были бы проигравшими. Поэтому у них нет морального права говорить, что «вот, мы такие, за нас голосуют, а вы вообще кто такие?» Вы выборы проиграли, реально. По их же цифрам, 48% – в тех условиях, в каких они эти выборы провели, в тех условиях мобилизации административного аппарата, в тех условиях мобилизации криминала – все бандиты на улицах были за них, – все равно они получили 48%. В нормальной ситуации они больше 40 бы не получили. Они проиграли эти выборы и сами прекрасно это понимают, поэтому наглеют, поэтому хамят. Они не видят, что кто-то этому сопротивляется, они видят, что улица пассивная…

Значит, общество приняло эти результаты…

Следственно-причинные связи никогда не были частью грузинского менталитета, они не понимают, как это друг с другом связано. Увязывать между собой они это не могут, им эта реальность не нравится, но при этом они не знают, что делать, чтобы как-то из нее выйти

Тенгиз Аблотия: Общество не приняло – обществу плевать. Ему не нравятся эти результаты, но у них нет осознания. Следственно-причинные связи никогда не были частью грузинского менталитета, они не понимают, как это друг с другом связано. Рядовой грузин не понимает, какое имеет отношение то, что он не ходит на митинги, к тому, что растут цены на энергоносители – столько они не соображают. Увязывать между собой они это не могут, им эта реальность не нравится, но при этом они не знают, что делать, чтобы как-то из нее выйти. В этом проблема, а не в том, что прямо все так их принимают. Никто их не принимает, даже настоящих, идейных сторонников у них нет. Те, кто за них голосуют – это тоже временщики, это тоже те, для кого они являются источником должностей, доходов и т.д. Люди, которые идейно за них голосуют, процентов десять, и то, это не их идея, они Мишу ненавидят – в этом их идея. У них идея не в том, что «Мечта» хорошая, а в том, что Миша плохой – вот из этого они исходят.

Господин Кипиани, как Бидзина Иванишвили переиграл своих оппонентов и, собственно говоря, как Михаил Саакашвили остается его главным противником – т.е. это опять битва двух титанов. Почему она так долго продолжается в Грузии, перейдя даже этот пресловутый девятилетний рубеж?

Виктор Кипиани: Вот этот политический тандем, который сформировался на протяжении нескольких лет, конечно, для устойчивого развития страны пагубен, поэтому было бы крайне желательно, и в какой-то части я разделяю мнение нашего собеседника о том, в чем была причина, я бы сказал, не столько успеха «Грузинской мечты», сколько поражения оппозиции. Дело в том, что здесь, наверное, несколько элементов. Первый элемент – то, что существующая оппозиция не смогла найти в себе силы – моральные, психологические, – чтобы произвести должный ребрендинг и электорат получил тех же самых фигурантов, которые на протяжении многих лет не выделялись, мягко скажем, устойчивыми моральными навыками и четкими стандартами по отношению к верховенству права и демократии, гражданским правам, свободам и т.д. Вторая причина – не сформировался все-таки т.н. третий политический центр. Несмотря на то, что некоторые политические блоки, партии имели на это претензии, они все-таки не смогли оформиться до конца – то ли им не хватило четкости их мессидж-бокса. И третий момент: когда мы говорим о политическом протесте, скажу вам очень откровенно, я сам, как гражданин Грузии, как избиратель, был бы очень рад получить четкий ответ на вопрос: были ли тотально сфальсифицированы выборы? Для меня очень важно, что, когда мы говорим о тотальной фальсификации выборов, почему-то в ответ на тотальную фальсификацию выборов мы тотального протеста на улицах грузинских городов не видим.

Я бы, конечно, не утрировал столь вопрос, что необходим именно уличный протест – более того, я очень надеюсь, что мы раз и навсегда уйдем от уличной демократии. Но, с другой стороны, наверное, отсутствие такого массового политического протеста все-таки для меня косвенное – может быть, не прямое, но косвенное доказательство того, что говорить о том, что была тотальная фальсификация выборов, наверное, это слишком поверхностное заявление. И последний элемент: я согласен с господином Аблотия, что я бы очень желал, чтобы сознание грузинского общества, наконец, доросло не только до осознания их политических прав, но и социальных, экономических, трудовых прав. Наверное, вот в этом комплексе мы уже получили бы достаточно сильный источник противоборства любой власти, который уже был бы определенным превентивным механизмом, чтобы не повисали в результате выборов те вопросы, которые повисли сейчас.

Из года в год мы постоянно перетряхиваем тот же самые материал, избитый материал, стараясь вынести из него что-то качественно новое. Я очень надеюсь, что в промежутке 2020-2024 такое переформатирование грузинской политической авансцены все-таки произойдет

Я несколько перегруппировал ваш вопрос, и в отличие от того, чтобы ответить, как «Грузинская мечта» переиграла своих соперников, я более постарался ответить на вопрос, как оппозиционные силы умудрились не достичь должного для них результата. Что касается вашего вопрос, есть ли надобность, – конечно, в этом есть надобность, и мы все ждали, что в преддверии этих выборов такая сила оформилась бы. Более того, я скажу вам откровенно, и это мое сугубо личное мнение, что из года в год, из чуть ли не десятилетия в десятилетие мы постоянно перетряхиваем тот же самые материал, избитый материал, стараясь вынести из него что-то качественно новое. Вот, буквально посмотреть на ту же самую оппозицию: те же самые лица, те же самые стандарты. Конечно, я очень надеюсь, может быть, наивно, что в промежутке 2020-2024 такое переформатирование грузинской политической авансцены все-таки произойдет.

Тенгиз, те же лица, говорит Виктор Кипиани. Раз уж мы коснулись лиц, может Михаил Саакашвили – главный соперник и противник Иванишвили – по итогам этих выборов вернуться и все исправить? На это надеется грузинская улица?

Тенгиз Аблотия: Вряд ли. Я не думаю, что грузинская улица надеется именно на это. Что касается Саакашвили, то тут очень интересная ситуация складывается – без него ничего не получится, но и с ним до конца тоже ничего не получается.

И что делать?

Тенгиз Аблотия: Вот не знаю. Идеальным вариантом лично для меня было бы, если бы он по-тихому ушел из политики, при этом, сделал бы это так, чтобы его партия не потеряла легитимность в глазах его активных сторонников, чтобы это не вышло как разлад, что вот, он ушел, они его прогнали и т.д. Т.е. чтобы он не увел с собой своих же сторонников, чтобы те, кто голосуют за «Национальное движение» только ради Миши, они продолжали голосовать за «Национальное движение», но при этом, чтобы он в активной политике участия не принимал. Но я понимаю, что это нереально, исходя из того, что из себя представляет Миша, как личность, – это просто невозможно. Что касается того, что оппозиция слабая – да, конечно, она слабая, об этом и речи нет. Но, опять же, даже по тем цифрам, которые мы видим от «мечтательского» Центризбиркома, оппозиция эти выборы выиграла – 52% получила оппозиция.

Тогда почему у правящей партии полный карт-бланш?

Тенгиз Аблотия: Единственная причина – отсутствие активной улицы, и это не проблема оппозиции, это не проблема того, что она не может кого-то собрать и т.д., это не проблема того, что у нее нет сторонников. Около миллиона человек конкретно проголосовали за оппозиционную партию, т.е. когда они за них голосовали, давали им карт-бланш на получение власти, их не беспокоило, что там какие-то старые лица и т.д., а вот как пришло время на улицу выходить, так тут же «ох, нет, они там все старые, как можно это» и т.д.

Внеочередные выборы, возможно, в следующем году, изменят результат?

Не будет сейчас никаких выборов, потому что нет никаких возможностей для того, чтобы сейчас изменить, т.к. Запад фактически самоустранился, потому что для них это лишний шум. А грузинская улица пока пребывает в состоянии полнейшей апатии

Тенгиз Аблотия: Невозможно. Не будет сейчас никаких выборов, следующие выборы состоятся в 2024 году, потому что нет никаких возможностей для того, чтобы сейчас изменить, т.к. Запад фактически самоустранился, потому что ему это не надо, для них это лишний шум. А грузинская улица пока пребывает в состоянии полнейшей апатии. Т.е. тут не поддержка власти, надо понимать, тут апатия, и тут даже не отсутствие поддержки оппозиции, потому что в ней старые лица, как многие говорят, это просто такая, общечеловеческая апатия, определенная усталость, – у нас бурное политическое прошлое. В этом все дело, а не в том, что они какие-то особо умные сидят в «Мечте» или какие-то комбинации хорошо умеют строить. Ничего этого нет. Если завтра эта политическая апатия уйдет и просто у людей в мозгах чуть просветлится, то через пять минут они станут как шелковые, и уже такого хамства, которое мы от них слышим, не будет.

Расширим немного диапазон: Тенгиз, в Абхазии в этом году заговорили о возможности прямого диалога с Тбилиси. Как этот сигнал был воспринят грузинским обществом?

Тенгиз Аблотия: Грузинское общество неправильно понимает все сигналы, которые идут из Абхазии, по двум причинам: во-первых, потому что оно абхазов не знает, сегодня абхазской проблемой в Грузии занимаются те, кто в Абхазии, максимум, был на пляже, и то не всегда; и второе – грузинское общество понятия не имеет, кто такие вообще абхазы, и они их, скажем так, меряют своими мерками. Вот им кажется, что если предложить им что-то экономически выгодное, то они же люди рациональные, «если мы им предложим то-то и то-то, они же должны согласиться», но они не понимают, что там ненависть, которая зрела, по крайней мере, десятилетиями…

Обоюдная?

Выступит какой-то абхазский руководитель, потом здесь только об этом и говорят, все какие-то надежды возлагают. Ну, вы прочтите текст, что там написано, а потом уже стройте какие-то стеклянные замки

Тенгиз Аблотия: Обоюдная, конечно – а как же иначе? Но у грузин она менее заметна, не потому, что грузины лучше, а потому, что контакта меньше. Здесь просто выросло целое поколение, которое в Абхазии, по сути, не бывало, т.е. 90% грузин, которых я лично знаю, живого абхаза не видели вообще. Я уже не говорю о том, чтобы там у них не было личных контактов, они не знают, как абхазы мыслят и т.д. – в этом все дело, т.е. отсутствие контактов, поскольку Грузия просто больше и здесь есть регионы... Вот я, например, когда сюда приехал из Абхазии, вообще не знал, что есть такая Южная Осетия, я что-то где-то читал, что был город Цхинвали, и думал, что это был обычный какой-то город, и только в 1989 году, когда там начались известные вам события, я узнал, что это что-то другое, т.е. это не совсем то, что я себе представлял. То же самое у большинства грузин в отношении Абхазии. Для них это какие-то пляжи и какие-то свои представления об истории, о каких-то этнических корнях – кто откуда спустился, кто чей потомок, кто чей предок и т.д. Они не понимают, и, что самое главное, они не вникают в то, что говорит абхазская сторона. А абхазская сторона всегда говорит одно и то же: переговоры – это все хорошо, все замечательно, но главное условие переговоров – это признание независимости Абхазии. Больше ни о чем там речь не идет. Поэтому совершенно непонятно, с какой стати все – выступит какой-то абхазский руководитель, потом здесь только об этом и говорят, все какие-то надежды возлагают. Ну, вы прочтите текст, что там написано, а потом уже стройте какие-то стеклянные замки.

Еще одно знаковое событие уходящего года, безусловно, связанное с региональными конфликтами и со стабильностью в регионе, – это война в Нагорном Карабахе, за которой все внимательно следили. Какие выводы сделала для себя, на ваш взгляд, грузинская общественность: война в будущем для Грузии неизбежна, или война – это не выход?

Виктор Кипиани: Что означает «война неизбежна»?

– Что территориальные споры в Грузии могут быть решены военным путем, или они должны быть решены только дипломатическим путем?

Слава богу, не таких предпосылок, что грузинское общество склонялось к военному решению конфликта. Наверное, мы можем поаплодировать, что хотя бы в этом плане у нас есть определенные подвижки – в плане гражданского сознания и восприятия той или иной проблемы

Виктор Кипиани: Скажу вам откровенно, не для излишней пацифистской бравады, но у меня нет такого ощущения, и, слава богу, не таких предпосылок, что грузинское общество склонялось к военному решению конфликта. Наверное, мы можем поаплодировать, что хотя бы в этом плане у нас есть определенные подвижки – в плане гражданского сознания и восприятия той или иной проблемы. Второе – это объективные предпосылки невозможности решения конфликта военным путем, по понятным причинам. Исходя из комментариев господина Аблотия, насколько я понял, суть его комментариев состояла в том, что какие бы заявления ни делали абхазские лидеры, исходя из того момента, что Абхазия сегодня является под оккупационным режимом, конечно, я бы очень приветствовал любой прямой контакт, но результативность такого прямого контакта, направленность к результату таких контактов, сегодня, в условиях фактической оккупации, это практически невозможно. Поэтому это вторая составляющая, объективные факторы, невозможность. И второе – скажем так, безнравственность, насколько бы это сейчас пафосно ни звучало, если мы говорим о собственной территории, если мы говорим о собственных гражданах, любая мысль о применении военной силы для решения того или иного этнического конфликта – это просто аморально. И еще один момент: я сам сейчас упомянул этнический конфликт, но я бы вообще призвал моих сограждан забыть слово «этнический конфликт». В Грузии эти конфликты давно уже не являются этническими – это конфликты геополитического характера. Эти конфликты, на мой взгляд, и не только на мой взгляд, я думаю, что многие разделают это мнение, были спровоцированы как ответ на наш внешнеполитический курс, поэтому называть эти конфликты сугубо этническими – это значит принизить их значимость, принизить их комплексность.

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG