Accessibility links

Выбор сделан, выбор начинается. Какими придут «Грузинская мечта» и ЕНД к 2024 году


ПРАГА---Как изменили прошедшие выборы вечных антагонистов грузинской политики – «Грузинскую мечту» и «Единое национальное движение»? Как им придется измениться, чтобы не потеряться в повестке завтрашнего дня, и как она будет отличаться от сегодняшней? Сценарии и продолжения обсуждаем за Некруглым столом с руководителем центра Geocase Виктором Кипиани и политологом Гией Хухашвили.

– Гия, нет ли у вас ощущения, что никогда прежде «Грузинская мечта» и «Единое национальное движение» не выходили из выборов настолько изменившимися?

Гия Хухашвили: Системно ничего не меняется: у них хорошо отработанная матрица. Для того чтобы сохранить власть, «Грузинская мечта» следует этой матрице, использует технологии, свойственные авторитарным режимам, не гнушаясь ничем, и, в принципе, достигает цели. В данный момент, может быть, они немного переборщили, сама конструкция власти не подразумевает хотя бы малейшей толики некой оппозиционности или институционных балансов. Но в данный момент, исходя из того, что у них очень много проблем по всем направлениям – как в социально-экономической жизни, так и в общественно-политической, – то чем дальше, тем больше им приходится вкладывать, в том числе, незаконное.

please wait

No media source currently available

0:00 0:20:07 0:00

– Виктор, Гия немного повернул этот вопрос, – может быть, наоборот, действительно они остались настолько неизменными, что не заметили, как перестали соответствовать повестке дня?

Виктор Кипиани: Я, в принципе, согласен, что константа грузинской политической среды остается неизменной – на то она и константа: у нас практически двухпартийная система. Это, конечно, немного шутка, но мы так долго говорили, что дай бог Грузии двухпартийную систему, которая будет отличаться определенной устойчивостью, – вот мы и имеем двухпартийную систему. Честно говоря, есть определенные правила игры полуконспирологического характера или конспирологического характера, – я сейчас не буду вдаваться в детали, – но, отвечая на ваш вопрос, что изменилось, наверное, говорить о качественных изменениях очень сложно. Суть политического ландшафта осталась неизменной, и мы бы желали, чтобы этот ландшафт изменился не в сторону большей фрагментации, а появления более крупных и качественно новых игроков. Это пошло бы на пользу и «Национальному движению», и «Грузинской мечте», и в целом способствовало оздоровлению грузинской политической среды. Поэтому пока мы находимся в очень неопределенном политическом состоянии.

– Я имел в виду даже не качественные изменения, а, может быть, скорее, функциональные – ветераны немного перестают соответствовать реальной повестке дня, а молодые образования пока не подтянулись?

Виктор Кипиани: Грузинская политическая среда остается очень персонифицированной, она редко ориентируется на программные предложения. Очень сложно дробить грузинскую политическую среду по идеологическим спектрам. Во внешнеполитическом плане или в целом ряде вопросов внутриполитического характера мы имеем дело с идеологией примерно однородной, поэтому в целом вопрос очень часто в удержании власти или в приходе к власти. Хотя разница, конечно, есть – по стилю, по характеру, по духу правления. Такое двухпартийное уравнение никак не играет на будущее.

– Гия, действительно, двухпартийность – это самое упрощенное воплощение идейной борьбы. Но в нашем случае, что мы понимаем под двухпартийностью, когда имеем дело с тем, что вы назвали одной и той же матрицей, – насколько она может быть основой этой двухпартийности?

В Грузии эта двухпартийность несколько искусственна – она нам дает только негативный выбор, т.е. выбор между плохим и еще худшим

Гия Хухашвили: Двухпартийность сама по себе выглядит довольно-таки цивилизованно, но в Грузии эта двухпартийность несколько искусственна – она нам дает только негативный выбор, т.е. выбор между плохим и еще худшим. Сейчас выбор у людей между прошлым и настоящим. Настоящий выбор – это выбор между настоящим и будущим. Такого выбора эти две партии как таковые не предлагают – они обе скомпрометированы, по всем исследованиям видно, что где-то около 35-40% людей, в принципе, ищут что-то новое. Но, исходя из того, что ресурсы в основном распределены между этими центрами, – в том числе, это медиа-ресурсы, финансовые ресурсы, административные, организационные и т.д., – и они все делают для того, чтобы не пустить на это поле другие партии, и в итоге перед выборами предлагается людям негативный выбор. Нет такой серьезной платформы, которая могла бы разорвать этот порочный, круг.

Но, если можно, добавлю чуточку оптимизма в наш разговор: я думаю, что это уже последний этап нахождения Грузии в этой матрице, следующие парламентские выборы пройдут по пропорциональной схеме, и сохранить эту двухполюсность уже не удастся. Скорее всего, мы приходим уже к мультипартийной системе, к коалиционному правлению в стране. Любая власть, которая приходила по постсоветским лекалам, становилась узурпатором, и сегодня власть узурпирована – это совершенно очевидно, – и больше «российского» пропагандистского нарратива: если вы посмотрите провластные каналы, то просто не отличите их ток-шоу от ток-шоу РТР.

– Когда я говорю об изменениях, именно это я и имею в виду – нечто похожее на ощущение «хромой утки» – хотя, строго говоря, это не оно, но какое-то другое предощущение того, что на следующих выборах все может быть совсем не так?

Я не уверен, что «Грузинская мечта» настолько хромает, что не будет представлять собой существенную силу. Этот нарратив, который партия власти предлагает обществу: «или так, или по-другому», должен быть качественно преобразован

Виктор Кипиани: Знаете, сейчас господин Хухашвили обозначил много интересных моментов. Я приобщу свой голос лишь к одному – насчет умеренного оптимизма на период по 2024 год, когда у нас будут выборы по пропорциональной системе. Я не уверен, что «Грузинская мечта» настолько хромает, что не будет представлять собой существенную силу. Мое приобщение к этому умеренному оптимизму заключается в том, что, с моей точки зрения, этот нарратив, который партия власти предлагает обществу: «или так, или по-другому», – я думаю, что этот нарратив должен быть качественно преобразован. Я думаю, что на этот период перед «Грузинской мечтой» будет поставлена задача представить обществу абсолютно другой нарратив – созидания, развития, глубокого реформирования…

– Но это требует мобилизации других кадров, других людей?

Виктор Кипиани: Поэтому я думаю, что если мы в хорошем плане говорим о том, что «Грузинская мечта» обречена на что-то, то она обречена именно на то, чтобы переиграть саму себя и представить обществу качественно другое лицо, качественно другие программу и подход.

– Как вы технологически это представляете себе?

Виктор Кипиани: Насколько это реально, – это другой вопрос. Когда мы говорим о реалиях, мы также говорим о персоналиях. Я думаю, что в этом плане желательно было бы, конечно, ожидать определенных изменений, потому что есть определенный почерк, который определенные люди, наверное, поменять не смогут. Установился определенный менталитет, и я пожелал бы «Грузинской мечте» стать менее пропартийной и более прогосударственной. Сегодня мы должны говорить не столько о противостоянии этих двух политических блоков, а о тех вызовах и серьезных рисках, которые существуют как внутри страны, так и за ее пределами. Я думаю, что эта негативная повестка дня в определенной степени является и объединяющим фактором.

– Гия, мы говорили о вызовах, которые стоят перед «Грузинской мечтой», но свои вызовы стоят и перед «Национальным движением» – оно тоже оказалось в другой ситуации, другой диспозиции.

Национальное движение» – это закрытая система. У него есть свой стабильный электорат, но нет ресурса. Сейчас они будут играть на ее сохранение и попытаются сформировать некую коалицию уже перед выборами

Гия Хухашвили: «Национальное движение» – это закрытая система. У него есть свой стабильный электорат, но нет ресурса. Оно очень дискредитировано в подсознании избирателя, – так что, в принципе, они будут играть довольно-таки серьезную роль, но перспективы того, чтобы они пришли к власти, если честно, я не вижу. Их темперамент, революционность – они все время будут пытаться сохранить, во-первых, ту поддержку, которая у них есть. Сейчас они будут играть на ее сохранение и попытаются сформировать некую коалицию уже перед выборами. Я думаю, что власть тоже пойдет по той же схеме.

Я могу поделиться своим мнением, о чем думает сейчас (Бидзина) Иванишвили. Для него идеальная модель – российская, т.е. ему надо создать ситуацию, при которой во власти будет одна доминирующая партия и три-четыре партии, которые будут создавать для него фасад демократии. Он и до этого пытался идти по этому пути, но пока ему это не удалось. Ему придется сейчас создавать неких партнеров – в открытую или в закрытую, – и вместе с этими партиями как-то попытаться захватить те сегменты избирателей, для которых «Грузинская мечта» уже практически неприемлема. Эта задача, в принципе, выполнимая, исходя из того, что опять же альтернатива – это «Национальное движение», которое тоже в большом минусе перед избирателем.

– Виктор, вы тоже считаете, что обе силы будут исходить из, скажем так, консервативного сценария – на сохранение тех позиций и ресурсов, которые они сейчас имеют, или они будут все-таки как-то менять свои управленческие подходы?

Виктор Кипиани: Я сделаю небольшую ремарку насчет комментария господина Хухашвили. Для меня является фактом то, что большая часть общества ждет качественно нового слова. Будет ли это качественно новое слово исходить от «Национального движения»? Я это практически исключаю. Будет ли исходить это от «Грузинской мечты». Я к этому отношусь с умеренным, но все-таки оптимизмом.

– Насколько в этой ситуации возможен внесистемный, скажем так, запрос, несистемное решение этого кризиса – я имею в виду улицу?

Гия Хухашвили: Я не думаю, если честно, что этот вариант, по крайней мере, на сегодняшний день проходной. Почвы для каких-то революционных событий пока нет, и мессии особенно не видно вокруг (Михаила) Саакашвили, который претендует на эту роль. Это невозможно, ни один фактор в его пользу сейчас не работает – это не 2003 год. Исключать, конечно, я тоже не могу, потому что у власти очень много проблем, в основном в социально-экономической сфере, – и здесь ситуация будет, скорее всего, ухудшаться. Так что возможно всякое, но на сегодняшний день такой прогноз, революционного прогноза я дать не могу.

– Виктор, а вы верите в несистемное развитие событий?

Я думаю, что определенные проявления протестного движения будут, но они не способны в несистемном порядке привести к изменению власти

Виктор Кипиани: Когда мы были советскими школьниками, нас учили, что означает революционная ситуация: там было несколько компонентов, как «низы не хотят жить по-старому» и т.д. Я не могу не поддержать своего коллегу по этой беседе, – я все-таки думаю, что сегодня революционного настроя как такового в обществе нет. Несмотря на то, что мы вроде бы видим время от времени определенные картинки, которые подогреваются определенными медиа-средствами, я все-таки думаю, что такого революционного настроя нет. Посудите сами: если бы мы говорили о ситуации «народ против власти», то это была бы, конечно, абсолютно другая данность, но мы сегодня говорим о власти, которая, конечно, не имеет эксклюзива влияния на общества, но у которой есть существенная опора в обществе, поэтому в этой ситуации представлять себе «стенку на стенку» абсолютно исключено. Поэтому я думаю, что определенные проявления протестного движения будут, но они не способны в несистемном порядке привести к изменению власти. Эти сегменты настолько взаимосвязаны, что мечтать и говорить о том, чтобы убрать один сегмент и заменить другим… сейчас такого расклада практически не существует.

– Логика «Мечты» основана на персонифицированности. У Саакашвили немного другая ситуация? То, что сейчас с ним происходит, работает на его мессианскую идею, как вы ее назвали, или, наоборот, он борется за свое политическое сохранение с неочевидным результатом?

Гия Хухашвили: Да, можно сказать, что он сейчас за это борется. Он почувствовал в партии некую конкуренцию, и одна из его целей – сохранить контроль над партией: он практически стал ее главным ньюсмейкером, и сейчас в партии на альтернативного лидера Нику Мелия идет большой наезд. «Национальное движение» в последнее время на самом деле стало похоже на партию, а то до этого «Грузинская мечта» и «Национальное движение» со своими лидерами были похожи на некую религию, где все решения принимает мессия, а все остальные уже следуют беспрекословно. «Грузинская мечта» осталась такой же – Бидзины Иванишвили нигде нет, но он везде, как чистое божество.

Саакашвили этим очень искусно пользуется, и Мелия сейчас доказывает, что его единственная цель – это спасти Саакашвили. Как только будет решен гуманитарный вопрос с Саакашвили, Ника Мелия может попытаться получить контроль над партией

В «Национальном движении» некий демократический процесс пошел. Миша взял сейчас в свои руки инициативу. Человек сидит в тюрьме, он голодает, сейчас разбираться в партии, кто там главный, а кто нет, – ну, это, конечно же, за гранью морали. Саакашвили этим очень искусно пользуется, можно сказать, и Мелия сейчас доказывает, что его единственная цель – это спасти Саакашвили. Вот в таком абсурде сейчас эта партия оказалась, но, я думаю, как только будет решен гуманитарный вопрос с Саакашвили, и где он будет – в грузинской тюрьме или в Украине, или где-то в клинике в Германии, – Ника Мелия может попытаться получить контроль над партией, и это, как бы парадоксально ни звучало, может дать «Национальному движению» импульс. То есть у Ники Мелия, в отличие от Саакашвили, есть ресурс выхода на внешнего избирателя, т.е. не избирателя «Национального движения». Так что и для партии, я думаю, это приемлемо и лучше, если будет больше демократии и не будет этих революционных всплесков.

– Это в определенной степени и решение имиджевой проблемы партии?

Гия Хухашвили: Да, конечно, в определенной степени это снизит градус компромата, скажем так.

– Виктор, как вы считаете, в связи с тем, что происходит сейчас в руставской тюрьме и вокруг нее, насколько возможна трансформация «Национального движения» и каковы могут быть последствия этой трансформации?

В данной ситуации, когда Саакашвили не является формальным лидером, более того, он не является гражданином Грузии, он стал чуть ли не священной коровой для «Национального движения»

Виктор Кипиани: Кстати, ваш вопрос очень органично увязывается с предыдущим вопросом, когда мы говорили о персонифицированности. События вокруг руставской тюрьмы – это наглядный показатель того, что вопрос персонифицированности гораздо глубже, болезненнее и системнее для «Национального движения». Потому что даже в данной ситуации, когда Михаил Саакашвили не является формальным лидером, более того, он не является гражданином Грузии, он стал чуть ли не священной коровой для «Национального движения». Не избавившись, в политическом смысле, от этой одиозной фигуры, «Национальное движение» от этого очень многое потеряет.

Что касается «Грузинской мечты», то мне все-таки кажется, что, несмотря на это разночтение о роли господина Иванишвили, для меня «Грузинская мечта» представляется более многополярным спектром, где несколько центров в той или иной степени принимают участие в выработке тех или иных решений.

– Давайте остаток разговора посвятим третьим силам – есть шанс разнообразить палитру?

Иванишвили сегодня же может всех убрать оттуда, начиная с премьер-министра и заканчивая уборщицей, привести с улицы людей, и ничего не изменится

Гия Хухашвили: Да, шанс есть, конечно, потребность у избирателя есть, просто надо отвечать тем желаниям, которые накопились в нашем обществе, и как-то привлечь некие ресурсы. Но я все-таки хотел бы сделать комментарий по поводу Иванишвили. Я был его советником, я его прекрасно знаю, я знаю, что он контролирует власть на сто процентов. Никаких там сил нет – там вообще одна серая масса и больше ничего. Он сегодня же может всех убрать оттуда, начиная с премьер-министра и заканчивая уборщицей, привести с улицы людей, и ничего не изменится. Потому что он уже не человек – он как божество...

Что касается третьих сил, – да, я надеюсь, что палитра как-то сложится, для того чтобы мы перешли на некую мультипартийную систему, свойственную Европе, и, в принципе, это будет наш, можно сказать, первый шаг к цивилизованности.

Виктор Кипиани: Я не настолько компетентен в вопросах божества и метафизических явлений, чтобы так категорично говорить, кто есть кто и кто есть что, – я завидую белой завистью моему собеседнику, что он разбирается так хорошо в вопросах подобного характера…

Гия Хухашвили: Нет, я Иванишвили знаю очень хорошо…

Виктор Кипиани: Что касается третьей силы… Знаете, это как в бизнесе – есть органическое развитие бизнеса, есть неорганическое. Органическое развитие, которое господин Хухашвили упомянул, – это укрупнение уже существующих партий путем консолидации, и это одна тема. Но вторая тема: я все-таки обратился бы к тем 30-40 процентам общества, которые ждут чего-то вне уже существующей системы. Для меня это гораздо более интересный путь такого неорганического характера.

– Возможно ли у вас появление каких-то стабильных младших партнеров, как, например, в Германии, – «свободные демократы» и «зеленые», а не таких случайных всплесков, какими были когда-то «Христианские демократы» или сегодня (Георгий) Гахария?

Виктор Кипиани: Да, я очень положительно бы отнесся к такому развитию политической системы.

– Насколько это возможно в нынешней ситуации?

Виктор Кипиани: Наверное, это тот вопрос, который определяется в процентном соотношении. Я думаю, что все-таки больше процентов за «да», чем за «нет».

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG