ПРАГА---Что мы знаем на самом деле о состоянии здоровья Михаила Саакашвили? Что знают о нем власть и оппозиция и какую логику на основе этих знаний они выстраивают? Политические аспекты медицинского кризиса и его перспективы обсуждаем за Некруглым столом с политологами Кахой Гоголашвили и Торнике Шарашенидзе.
– Каха, в этой ситуации мы вынуждены исходить из того, что у нас нет никакой реальной информации о здоровье (Михаила) Саакашвили, и это незнание является само по себе политическим фактором. Если это так, то как объяснить логику «Грузинской мечты», которая публикует кадры из больницы?
Каха Гоголашвили: Сегодня министр юстиции заявил, что экспертиза показала, что нет никаких признаков отравления и что у него все показатели токсических веществ ниже нормы в организме, и теперь они собираются допросить американского эксперта, который утверждал, что у него отравление двумя компонентами – ртутью и мышьяком.
Кадры явно показывают: Саакашвили действительно серьезно болен. Все это доказывает, что действительно за ним нет адекватного ухода здесь
Но что касается тех кадров… Я думаю, что это было нарушением прав Михаила Саакашвили – показывать такие кадры, которые имеют сугубо личный характер. На самом деле, мы не знаем, что у него конкретно, какая болезнь, но это похоже на нервное истощение, возможно, с какими-то психическими также проявлениями, – это вполне возможно. Но, в любом случае, это врачебная тайна. Кроме того, я думаю, что кадры явно показывают: Саакашвили действительно серьезно болен, он очень сильно похудел, нервное поведение, и ему трудно ходить – он не может ходить без костылей. Все это доказывает, что действительно за ним нет адекватного ухода здесь, во всяком случае, врачи неспособны справиться с его болезнью. И я думаю, что вполне справедливо очень многие, в том числе международные организации – и Европарламент, и многие государства, а также украинское правительство, – просят грузинское правительство отправить его на лечение за границу.
– Это упорство «Грузинской мечты», которая не отвечает на подобные призывы, – это говорит о том, что они исходят все-таки из, с медицинской точки зрения, оптимистичного сценария, что все-таки, как бы ему ни было тяжело, ничего фатального Саакашвили не ждет?
Саакашвили, если они отпустят его в Польшу или какую-нибудь другу страну, будет представлять большую опасность для «Грузинской мечты», для дестабилизации в Грузии
Каха Гоголашвили: Их риторика говорит об этом. Да, они говорят, что ничего страшного с ним не происходит и все такое, но реально, почему они не хотят его отпускать, я не знаю, честно говоря. Потому что Саакашвили, если они отпустят его в Польшу или какую-нибудь другу страну, будет представлять большую опасность для «Грузинской мечты», для дестабилизации в Грузии. Хотя они объясняют это совершенно неполитическими мотивами, они говорят, что это суверенное право грузинского государства. Не исключается и какое-то давление со стороны России, – об этом многие говорят, – и конкретно со стороны (Владимира) Путина.
– Торнике, в чем смысл публикации кадров из больницы?
Торнике Шарашенидзе: Я, честно говоря, никогда не приветствовал публикацию кадров, но, с другой стороны, насколько я помню, адвокат Саакашвили потребовал, чтобы опубликовали кадры, чтобы продемонстрировали, как живет Саакашвили. Но всякий раз, когда это делают наши власти, они делают это как-то неуклюже, за этим следует потом волна возмущения. То есть у них был, наверное, легитимный повод, чтобы это опубликовать, но все равно не нужно было этого делать. Единственное оправдание, которое можно найти, это то, что всякий раз их обвиняют в том, что они Саакашвили мучают, что его травят и т.д., и в ответ они опубликовали те кадры, которые все увидели.
– То есть у нас есть два варианта: что Саакашвили очень тяжело болен и что Саакашвили не очень тяжело болен – это два разных политических мотива. Если «Мечта» знает правду, то как объяснить то, что она делает?
«Мечта» уверена, что Саакашвили просто-напросто хочет вырваться на свободу и для этого он пойдет на все, что угодно
Торнике Шарашенидзе: «Мечта» уверена, наверное, в том, что с Саакашвили ничего не случится – он в клинике, все под контролем (это я сейчас говорю про позицию «Мечты»), что Саакашвили просто-напросто хочет вырваться на свободу и для этого он пойдет на все, что угодно. Но на самом-то деле, наверное, раз «Мечта» считает, что с ним ничего не случится, то пусть он отбывает сейчас срок в клинике.
– То есть, если мы можем использовать как единственный источник информации о здоровье Саакашвили такое поведение «Грузинской мечты», то мы можем сделать вывод, что ничего страшного с ним не происходит?
Торнике Шарашенидзе: Да.
– Каха, я задам тогда циничный вопрос: а что страшнее «Грузинской мечте» – Саакашвили в Польше, в Украине или на CNN, или Саакашвили, который может умереть в тюрьме?
Каха Гоголашвили: Если следовать нормальной логике, то, конечно же, страшнее этого ничего не может быть, в том числе, для власти, политически, – практически убийство президента из-за непринятия достаточных мер. И это будет иметь очень крупные последствия не только для «Грузинской мечты», но и для страны…
– А какие последствия могут быть для страны и для Бидзины (Иванишвили) лично, которых он может бояться?
Каха Гоголашвили: Мы можем распрощаться надолго, например, со статусом кандидата в члены Европейского союза, которого мы добиваемся сейчас, только факт того, что бывший президент Грузии может умереть, перечеркнет, и надолго Грузия выпадет из этого процесса.
– А насколько это пугающе для «Грузинской мечты» и лично для Иванишвили?
Каха Гоголашвили: Трудно сказать. В принципе, «Грузинская мечта» апеллирует к тому, что при Саакашвили мучили в застенках арестантов, обращались с ними плохо, многих арестовывали без веских причин, – в общем, права человека серьезно нарушались, и в Грузии появилось огромное количество людей, которые просто ненавидят и боятся прихода Саакашвили вновь к власти в Грузии. «Грузинской мечте» всегда это нужно – напоминать об этом своим избирателям, и так получается, что довольно много избирателей в силу этого согласны отдавать голос «Грузинской мечте». Я думаю, они снова начнут такую кампанию, если что-то случится, и будут переводить стрелки на кого-то другого. Но, в конечном счете, все равно они потеряют большую часть своих избирателей, если не справятся с этой ситуацией, и из-за этого возрастет международное давление. Поэтому, конечно же, это чревато и рискованно для самой «Грузинской мечты».
– Каха, если все-таки власти исходят из того, что все не так страшно, они таким образом загоняют «Единое национальное движение» в некоторую ловушку – оно постоянно должны нагнетать ситуацию вокруг Саакашвили, которая, может быть, не так страшна?
«Национальное движение» сегодня – это управляемая сила, которую можно спровоцировать, можно ее каким-то образом наставить на неверный путь
Каха Гоголашвили: Нельзя отрицать и такого, потому что «Грузинская мечта» очень часто манипулирует, конечно же, «Национальным движением». Само «Национальное движение» сегодня, думаю, довольно сильно ослабло как политическая партия; ее шаги, ее телодвижения, если так можно выразиться, не всегда адекватны и не всегда эффективны, – т.е. она управляема в таком смысле. Это справедливый, я думаю, вопрос, хотя точного ответа на него может и не быть. Такая возможность существует, потому что «Национальное движение» сегодня – это управляемая сила, которую можно спровоцировать, можно ее каким-то образом наставить на неверный путь и не туда заставлять стучать.
– Торнике, в чем логика действий «Единого национального движения»?
Саакашвили на свободе может очень серьезно навредить «Грузинской мечте», а в тюрьме, конечно, он ни на что не способен
Торнике Шарашенидзе: Они с самого начала пошли по неверному пути, потому что еще год тому назад, в ноябре-декабре они стали утверждать, что Саакашвили скоро умрет в тюрьме, что это дело не то что недели, но нескольких дней, что надо его спасти. Но с тех пор прошел уже целый год, а Саакашвили все еще жив. То есть этой кампанией, что Саакашвили умирает, они нанесли вред самим себе, своей партии и лично Саакашвили. Потому что сейчас, наверное, не очень многие уже верят, что Саакашвили так просто умрет. Они, конечно, хотят, чтобы выпустили Саакашвили, потому что Саакашвили на свободе – это одно, Саакашвили в тюрьме – это совершенное другое. Саакашвили на свободе может очень серьезно навредить «Грузинской мечте», а в тюрьме, конечно, он ни на что не способен.
– То есть вы не очень верите в то, что, если вдруг все хорошо обойдется для Саакашвили, он действительно уйдет из политики?
Торнике Шарашенидзе: Честно говоря, я не могу утверждать за него, что он будет делать, но такой активный, харизматичный человек, наверное, так просто не уйдет из политики. Они все думают, наверное, что, как только Саакашвили вырвется куда-нибудь в Европу, он сразу же возобновит свою деятельность, сразу же станет появляться на CNN, на BBC и т.д. и там рассказывать, что его мучили по личному приказу Путина в грузинской тюрьме, станет утверждать, что Иванишвили выполняет задания Кремля и Путина, и тем самым очень навредит «Грузинской мечте». Наверное, они так думают.
– «Мечте» страшнее Миша в тюрьме, который рискует умереть, или на CNN, условно говоря?
Торнике Шарашенидзе: Опять же, повторюсь: «Мечта», наверное, не считает, что Миша умирает. Конечно, «Мечта» вообще не хотела, чтобы Саакашвили вернулся в Грузию, им было комфортнее в прежних условиях, но, когда он вернулся в Грузию, они просто обязаны были его арестовать и отправить в тюрьму. Иначе не могло быть.
Сейчас из двух зол они выбирают для себя, по их логике, меньшее зло – лучше Миша в тюрьме, чем Миша на свободе, где-нибудь в Украине или в Европе.
– То есть он в каком-то смысле выполнил свою задачу – он усложнил жизнь «Мечте». Но разве это было задачей его возвращения?
Как оказалось, во-первых, революции не было и, во-вторых, «Мечта» кое-как переносит тот дискомфорт, который сейчас Саакашвили доставляет Иванишвили
Торнике Шарашенидзе: Да, осложнил, но и себе тоже. Он не ожидал, наверное, того, что случилось с ним. Он, наверное, и вправду думал, что его приезд сразу вызовет огромную волну протестов со стороны его избирателей, что если ему не удастся свершить революцию, то как минимум «Мечта» попадет в неудобное положение. Но, как оказалось, во-первых, революции не было и, во-вторых, «Мечта» кое-как переносит тот дискомфорт, который сейчас Саакашвили доставляет Иванишвили.
– Каха, в чем была логика возвращения Саакашвили в принципе: он действительно рассчитывал на то, что его здесь встретят революционные массы или это больше чем ошибка?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что это, да, больше, чем ошибка. Возвращение Миши изменило положение дел для оппозиционных сил к худшему, оно практически дало возможность «Грузинской мечте» использовать фактор его возвращения как некое пугало для своих сторонников, чтобы они мобилизовались, чтобы они не отклонялись.
Есть разные мнения о том, почему Миша вернулся. Может быть, он действительно переоценил свой рейтинг и свои возможности в Грузии. Но я думаю, что ему помогли в этом, его ввели в заблуждение, можно сказать. Кто-то составил очень хорошо его психологический портрет, кто-то его убедил, что если он вернется в Грузию, то народ выйдет на улицу, и тут же они свергнут нынешнюю власть, ну, а если дело дойдет до выборов, то обязательно на выборы придет вся Грузия и отдаст голос за Мишу. Я думаю, что это немного, честно говоря, наполеоновский комплекс, но Наполеон вернулся с Эльбы триумфально – все-таки ему удалось на сто дней вернуть власть, но даже он переоценил свои возможности против объединенной Европы. Думаю, что кто-то специально его спровоцировал на это. Трудно сказать, кто именно, может быть, по ошибке кто-то это сделал. Не исключается, что и нынешняя власть каким-то образом сыграла в этом свою роль.
– Если говорить о 12-ти «брюссельских» пунктах, на которые рассчитывает оппозиция, среди которых, как многие считают, пункт о деполяризации надо читать как пункт о Мише. Это является шансом для него и для оппозиции?
Деполяризация сама по себе не может осуществиться, если власть не пойдет на какие-то уступки в отношении освобождения Миши или его перевода
Каха Гоголашвили: В принципе, выполнение 12-ти пунктов означает, конечно же, в определенном смысле какие-то уступки власти. Я бы так сказал: деконцентрацию власти в руках «Грузинской мечты». К примеру, если один из пунктов говорит о единой реформе судебной власти, то может оказаться, что суд станет менее зависимым от нынешней власти, и таким образом, может быть, Миша и получит возможность легально освободиться. Потому что сейчас все решения, которые принимаются в отношении Миши, они, конечно же, политически мотивированные.
Там есть другие пункты, очень важные – допустим, та же деполяризация. Деполяризация сама по себе не может осуществиться, если власть не пойдет на какие-то уступки в отношении освобождения Миши или его перевода. Это называется временное перенесение исполнения наказания до того момента, когда он вылечится. И вот за это время он уедет за границу и может не вернуться оттуда, так что он избежит дальнейшей тюрьмы.
– Торнике, в чем была, по-вашему, логика возвращения Саакашвили?
Торнике Шарашенидзе: Я не знаю, насколько он поверил лидерам «Нацдвижения». Скорее всего, это было его личное решение. Если он надеялся на то, что ему удастся то, что ему удалось в 2003 году, - я имею в виду «Революцию роз», - то это говорит о том, что он был очень оторван от реальности. Скорее всего, он на это надеялся, конечно. Садиться в тюрьму, скорее всего, ему не хотелось. Но, наверное, он думал, что даже если он попадется и его арестуют, то после этого то ли грузинский народ его оттуда вызволит, то ли Запад его оттуда вызволит. Ни того, ни другого не случилось.
– Сегодня Запад, 12 пунктов остаются шансом для разрешения ситуации?
Прямо Запад не может вмешаться, потому что это означает вмешательство во внутренние дела Грузии
Торнике Шарашенидзе: Думаю, что нет. Так прямо Запад не может вмешаться, потому что это означает вмешательство во внутренние дела Грузии. Если суд над Мишей идет несправедливо, то этого никто не может установить, кроме Страсбургского суда, а до Страсбургского суда, конечно, очень далеко.
– А почему вообще «Мечта» согласилась на такой суд по его возможному освобождению?
Торнике Шарашенидзе: Я, честно говоря, в это не верю. Скорее всего, это маневр - больше ничего. Если суд дал согласие рассмотреть этот вопрос, это не означает, что он даст согласие на это.
Форум