Accessibility links

Батал Кобахия: «Предмет, попавший в музей, должен иметь свою историю»


Батал Кобахия

В рубрике «Гость недели» мы сегодня беседовали с заместителем министра культуры Абхазии Баталом Кобахия, с которым обсудили проблему «черных копателей», а также как абхазские культурные ценности оказываются в Эрмитаже.

Елена Заводская: Батал Самсонович, была информация о том, что в 2016 году какие-то «черные копатели» были арестованы в Абхазии. Если можно, скажите, пожалуйста, что было дальше и понесли ли они какое-то наказание?

Батал Кобахия: Они понесли административное наказание. Нам сообщил достоверный источник, что на территории Ачмарды находится конкретная машина с людьми. Мы обратились в прокуратуру, они поехали и нашли троих – один был родом из Абхазии, гражданин из Сочинского района, – у них были металлоискатели. Долго вертелось это дело, их арестовали, изъяли металлоискатели. Но они не успели там ничего особо раскопать, и поэтому им невозможно было инкриминировать уголовное дело, поскольку материалов не было – они только начали копать, и мы их сразу поймали.

После этого случая в Ачмарда мы обратились в Таможенный комитет, чтобы в перечень вещей, подлежащих таможенному декларированию, обязательно были включены металлодетекторы. Дело в том, что до этого металлодетекторы любой иностранный и местный гражданин мог ввезти и вывезти за пределы Абхазии. Вот тогда Таможенный комитет сказал: «Мы рассмотрим». На последней конференции, которую мы проводили, они объявили о том, что провоз металлодетекторов без разрешительных документов недопустим. Управление, конечно, реагирует, когда знает, что это имеет место быть, но для этого есть еще и правоохранительные органы. Правда, когда мы к ним обращаемся, они быстро реагируют, граждане иногда нам сообщают.

Елена Заводская: По информации Вячеслава Чирикба я готовила публикацию об артефактах из Абхазии (из крепости Хашупсе), которые он обнаружил во время экскурсии в Эрмитаже. Что вы об этом думаете и какова позиция Министерства охраны историко-культурного наследия?

Батал Кобахия: Конечно, я прочитал информацию, которую вы публиковали. Посмотрев на то, как это в Эрмитаже написано, что приобретено из коллекции конкретного гражданина, на других предметах не указывается, что у частных лиц, но все датируется 2001 годом, соответственно, надо понимать, как они туда попали. Вот сейчас я изучаю историографию раскопок Хашупсинской крепости. Она-то известна давно, и в письменных источниках XIX века описывалась, но первые раскопки начались в 1952 году – Джапаридзе и Трапш копали. Потом там копала Хрушкова, была обнаружена церковь Хашупсинской крепости – скорее всего, в районе церкви были обнаружены все эти предметы, связанные именно с церковным убранством. Потом там Воронов проводил какие-то исследования, Тимур Кармов копает последние 5-6 лет.

Но периодически есть информация о том, что «черные копатели» там бывают, в частности, например, в 2005 году Демур Бжания на одной из конференций сообщал о том, что проблема с «черными копателями» есть – из-за этого он и копал в Ачмарде, чтобы превентивные раскопки были по выявлению могильников позднеантичного времени. Это предмет для расследования правоохранительными органами, – мне очень сложно это делать. Он упоминает, что как раз в 2001 году были зафиксированы «черные копатели», в том числе в крепости Хашупсе. Управление по охране памятников тогда там побывало, и они зафиксировали в своем отчете, что там были какие-то незначительные ямки вырыты, но ничего особо тревожного не было. А теперь мы получаем информацию о том, что приобретено. Это как бы один контекст.

А другой контекст – правовой – международные взаимоотношения двух государств, после 2008 года мы можем говорить только об этом. К сожалению, существует такая практика у многих музеев мира – приобретать артефакты культурного наследия, особо не вдаваясь в историю их происхождения. При этом любой предмет, который приобретается у частных лиц, должен иметь историческую справку, историю его происхождения. Делается описание: человек принес, где его приобрели, случайно, во время распашки поля, либо это было в домашней коллекции, давно или в какое время. Это делается потому, что предмет, попавший в музей, должен иметь свою историю, и, скорее всего, Эрмитаж это делал. Вот, собственно, это мы и будем запрашивать у Государственного Эрмитажа. Просто я хочу все-таки подготовить какие-то более четкие материалы. Конечно, музей имеет право в некоторых случаях скрывать имена дарителей или продавцов артефактов, и это не значит, что у них нет имени того, кто им дал, потому что не может музей в своей инвентаризационной книге записать, что лицо анонимное – он для них не анонимное лицо.

Елена Заводская: Батал, скажите, а что говорит наше законодательство о ввозе и вывозе культурных ценностей? ​

Батал Кобахия: Мы столкнулись вот с какой проблемой: в Абхазии нет закона о ввозе и вывозе культурных ценностей. Это закон, который регламентирует порядок – это связано не только с предметами, которые воруют, перевозят туда, а даже с произведениями искусства. Честно говоря, некоторые коллекции, например, даже если мы захотим перевезти туда работы наших художников, которые уже являются бесспорными артефактами, то это связано с очень многими сложностями. Что касается ввоза и вывоза культурных ценностей, там есть определенные правовые статьи о незаконных перемещениях объектов культурного наследия – артефактов. В частности, речь идет вот о чем: отдельная норма ЮНЕСКО – артефакты культурного наследия, которые перемещались во время войн и конфликтов, – это одна ситуация; вторая ситуация касается этих же артефактов, которые остались вне пределов своей родины в связи с распадом государств.

Еще 5-6 лет назад, когда только начался женевский процесс и когда эксперты Европейского союза, которые являются координаторами данного процесса и ведут его, хотели поставить тему культурного наследия, я сказал, что для меня на сегодняшний день важнее не возвращение на флешках тех или иных архивов, которые Грузия в какой-то момент выдает по желанию, а создание реестра перемещенных ценностей, не украденных в период совместного государства. Вы знаете, в Эрмитаже есть бомборская бронза – Лукин ее копал в 40-е годы, он передал ее в Эрмитаж для реставрации, хранения и т.д. Была ситуация в 1947 году (я видел это письмо), когда бедийская чаша после бомбежки в целях безопасности была перевезена в Грузию (у нас есть документ) на некоторый период, время не указывалось. Необходимо сделать реестр перемещенных ценностей. В первую очередь это нужно сделать для того, чтобы люди – историки, ученые – могли знать, какие те или иные артефакты находятся за пределами Абхазии, для того чтобы они имели допуск и могли их изучать.

Мы встречались с представителями ЮНЕСКО в России, и в беседе с нами принимал участие административный директор Эрмитажа. Когда я поставил перед ним вопрос, слово «реституция» как бомба взорвалось. Я сказал: «Нет, вы не беспокойтесь, речь не идет о возвращении. Речь идет об описи тех материалов, которые хранятся в Эрмитаже – начиная с лукинской бронзы. Еще в конце XIX века, вы знаете, Уварова копала тут, археологическое общество вело какие-то раскопки. У нас же нет учета, не систематизированы документы еще с XIX века, что могло в результате тех исследований там находиться. Для того чтобы наши ученые могли приезжать и напрямую работать с этой коллекцией». Он сказал: «Конечно, мы можем». Тогда я сказал директору музея: «Аркадий, займитесь, пожалуйста, свяжитесь с Эрмитажем. Вот человек, вот его координаты». Но я тогда был никто, и это так и висит на нас. Конечно, мы сейчас готовим материалы, будем думать, как делать запрос. Внешнеполитическое ведомство обязательно должно в этом участвовать.

Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG