Accessibility links

Армаз Ахвледиани: «Я хочу, чтобы мы смогли пройти этот важный мост между нами и Брюсселем достойно»


Армаз Ахвледиани

ПРАГА---Президиум Европарламента в совместном заявлении председателей фракций призвал глав государств и правительств стран ЕС на своем саммите 23-24 июня «принять решение по заявкам Украины, Республики Молдова и Грузии вступить в Евросоюз». В заявлении европарламентарии просят предоставить Украине и Республике Молдова статус кандидата на вступление в ЕС, а также «работать над предоставлением такого же статуса Грузии, чтобы удовлетворить легитимные стремления грузинского народа». В Грузии расценили это как недвусмысленный сигнал из Брюсселя: скорее всего, в присвоении статуса ей откажут. Так это или нет, можно ли что-то предпринять за оставшиеся две недели, чтобы спасти положение, на эту тему мы говорим сегодня с Гостем недели, независимым депутатом парламента, доктором политических наук и основателем Тбилисской школы политических исследований Армазом Ахвледиани.

– Батоно Армаз, спрошу сразу: это полный крах всех надежд и ничего уже нельзя сделать? Я имею в виду ближайшую перспективу, не отдаленную.

У меня есть надежда, что решение будет принято в пользу Грузии, а не в пользу каких-то конкретных политических субъектов, партий, в том числе, правящей

– То, что сейчас происходит, это только на пользу, даже все эти сложности. Я бы сказал так: зная многих из тех, которые принимают сейчас решения на разных уровнях в Брюсселе, и зная их отношение не к нынешней или прошлой власти, а к Грузии, и понимая то, что принимающие решения люди осознают особенность сегодняшнего момента на фоне войны в Украине, на фоне, когда Кремль не останавливается ни перед чем, лишь бы удовлетворить свои имперские амбиции, и учитывая то, что народ Грузии – не только последние 30 лет, а много десятилетий и много столетий мечтает стать нормальной страной, – так вот у меня есть надежда, что решение будет принято в пользу Грузии, а не в пользу каких-то конкретных политических субъектов, партий, в том числе, правящей. Все должны осознать, что Грузия заслуживает того, чтобы получить сейчас этот статус, и я надеюсь, что решение будет соответствующим. Я бы очень хотел, и мне кажется, что это будет именно так. Я имею какую-то информацию, и есть у меня какие-то навыки в этом плане и опыт, и могу сказать, что это решение будет не просто добром для моей страны, а там будут очень конкретные условия, прописанные во времени и касающиеся, прежде всего, демократических реформ, правовых реформ. И это в конечном итоге станет обуславливающим, гарантирующим фактором для проведения справедливых выборов. Вот поэтому у меня есть надежда и никакого скептицизма.

please wait

No media source currently available

0:00 0:16:49 0:00

– Сейчас, как говорят аналитики, многое зависит от решительности президента Саломе Зурабишвили. Сегодня в Брюсселе она уже сказала, что «не может спасти заявку Грузии на вступление в ЕС от последствий «бездействия правительства» – такую формулировку она употребила, – хотя прибыла в европейскую столицу для поддержки кандидатуры Грузии. Причиной она назвала то, что родное правительство отказало ей в осуществлении визитов во Францию, в Польшу и в Украину. Она сказала и то, что помиловать никого не собирается, и мы знаем, о ком она говорит. Мой вопрос состоит в следующем: считаете ли вы, что она все же может это сделать? Воспользуется ли она шансом не просто вслух заявить о своем несогласии с политикой «Грузинской мечты», а предпринять решительный шаг?

– Я был, возможно, первым политиком, который навестил Нику Гварамия в тюрьме, и я сразу заявил и сейчас хочу повторить, что он для меня и для многих – политзаключенный. То, что он сидит, это доказательство того, какое у нас политическое правосудие. Поэтому глава государства, (госпожа Зурабишвили), у которой есть определенный мандат, и которая заявляет в последние месяцы, что ей не нравится, что происходит в правовой и в политической сфере нашей страны, - вот если эти заявления не голословны, тогда она должна принять решение, и освободить, помиловать господина Гварамия.

– А что касается кейса Михаила Саакашвили?

И ребенку ясно, что президент Саакашвили оказался сейчас в плену у правящей партии. Он вынужден платить за то, что его партия все еще существует и имеет влияние в обществе, за то, что он не согласен с тем, что сегодня происходит в Грузии

– Мне кажется, что это та же сторона медали. Потому что и ребенку ясно, что президент Саакашвили оказался сейчас в плену у правящей партии. Он вынужден платить за то, что его партия все еще существует и имеет влияние в обществе, за то, что он не согласен с тем, что сегодня происходит в Грузии, и, может быть, за то, что, несмотря на неуспехи в плане демократии, права и справедливости, он был успешным руководителем государства. Когда вы спросили: а что мы сейчас должны все вместе сделать для того, чтобы европейская перспектива не пропала, а, наоборот, приблизилась? – мне кажется, должна проявиться воля правящей партии, хотя в нормальных условиях не партия этим занимается, а суд (но где он есть, этот суд в Грузии?). Они (в правящей партии) должны осознать, что надо срочно принять все меры для того, чтобы не было никаких вопросов по поводу лечения и здоровья президента Саакашвили. А для этого надо, чтобы он оказался в соответствующей клинике за рубежом.

– Вернемся к резолюции. Так уж не нужна сегодня Грузия Европе, чтобы она могла вот так разбить надежды большей части населения страны? Почему решение наказать грузинские власти, по-вашему, взяло верх над соблазном досадить Кремлю?

– Мне не кажется, что в Брюсселе и в других столицах, где принимается сейчас это решение, не понимают, что единственно правильное – это то решение, которое не обрадует Кремль. Это первое. Второе: это решение, – и это, может быть, еще более важным моментом, – будет способствовать тому, чтобы в Грузии наконец-то начались демократические преобразования. Это жизненно необходимо для Грузии. Без этого не то, что речи не может быть о европейской, нормальной перспективе, а просто, я могу сказать однозначно, без этого наше государство не состоится, и речи никакой о том, чтобы мы смогли наладить какие-то нормальные отношения с нашими братьями в Сухуми и Цхинвали, не получится.

– Батоно Армаз, как вы думаете, в «Мечте» действительно рады такому повороту событий, как говорят в оппозиции? Вы тоже считаете, что «Грузинская мечта», отметая все рекомендации и предложения Запада, подчеркнуто высокомерно с ним разговаривая, намеренно добивалась вот такого ответа от Европарламента?

Это уникальный случай, потому что нигде нет неформального господина, нигде нет такого случая, чтобы не правительство отвечало за текущие дела, за политику, а директор этого правительства, т.е. Иванишвили

– Уж простите меня, но я скажу: доигрались. Кто-кто, а я предупреждал «Грузинскую мечту» с 2013 года (прошло уже сколько времени, вы представляете?) – тогда я был руководителем в правящей партии, и единственная моя забота была, чтобы как-то получилось реформировать эту партию… Кстати, я об этом говорил Бидзине Иванишвили в самом начале, во время первой нашей ознакомительной встречи, чтобы не получилось так, как в крылатой фразе (Виктора) Черномырдина: «Хотелось лучше, получилось как всегда». Но, к сожалению, к несчастью, получилось как всегда. Потому что мы не смогли реформировать правящую партию. А почему не смогли? Потому что не было никакой воли политической, вообще никакой. И в итоге мы упустили 10+9 лет. Поэтому для меня то, что мы пришли в этот пункт назначения – это не неожиданность, и не потому, что я какой-то ясновидящий, а потому, что просто есть логика и закономерность в политическом развитии. Я говорил, начиная с 2015-го года, о том, что это дорога в никуда. Но сейчас, несмотря на все это, на эту данность, Европейский союз стоит перед дилеммой по отношению к Грузии. Это не Украина, не Молдова, не другие страны, – это вот такая вот специфика. Это уникальный случай, потому что нигде нет неформального господина, нигде нет такого случая, чтобы не правительство отвечало за текущие дела, за политику, а директор этого правительства, т.е. Иванишвили. И много других особенностей. Поэтому я сказал бы так, отвечая на этот вопрос: в Брюсселе должны осознать, что если сейчас Грузия не получит этот статус, то это будет способствовать тенденциям авторитаризма, который и так на виду, благодаря вот этой страшной машине «Грузинской мечты», которая готова ради своих партийных интересов, ради сохранения власти, ради влияния на бизнес с целью обогатиться, – опрокинуть все, что связано с будущим нашей необыкновенной страны.

– По-вашему, что сыграло главную роль, когда президиум Европарламента в совместном заявлении председателей фракций решил отдать предпочтение Украине и Молдове?

Наши властители могут ходить с флагами Украины и Евросоюза, но на деле делать все с точностью наоборот: убивать в Грузии остатки демократии и делать все для того, чтобы отчуждаться от Европы

– Объективно надо сказать, что власти Украины и Молдовы, существующие правящие партии – т.е. те люди и институты, которые выступают от лица этих стран, не играют. Там слово и действие – одинаковые. Я почему вам сказал, что здесь такая вот абсурдная специфика? Потому что да, наши властители могут ходить с флагами Украины и Евросоюза, но на деле делать все с точностью наоборот: убивать в Грузии остатки демократии и делать все для того, чтобы отчуждаться от Европы, от нормальности, от культурности. Поэтому политики в Европе понимают, что здесь непросто принять решение. Но опять-таки, не приняв это решение, вы оставляете Грузию в руках людей и сил, которые с легкостью смогут вернуть все в прошлое, на орбиту Кремля.

– Батоно Армаз, по поводу санкций, которые угрожают Бидзине Иванишвили: как вы думаете, это напугает его – может он пойти на попятную, хотя бы из страха потерять свой капитал?

– Да, конечно, напугает. Я знаю их, я знаю их природу, я знаю хорошо господина Иванишвили, и знаю, что это будет действовать. Грузия – это не Россия. Грузия – здесь, в этой географической среде, с этой данностью. Поэтому да, в «Грузинской мечте» сейчас осознают, как никогда, что им надо задуматься, остановиться и начать конкретные реформы, которые, как я вам уже сказал, обеспечат проведение справедливых выборов. И это единственная, безальтернативная перспектива для моей страны, единственная, безальтернативная перспектива для наших братьев в Сухуми и Цхинвали.

– Батоно Армаз, вы, как политик, который в свое время поверил «Грузинской мечте», но быстро в ней разочаровался, будь вы сейчас у власти, что бы вы сделали в первую очередь? Опять я возвращаюсь к этим двум оставшимся неделям, и опять ищу, как и чем можно спасти ситуацию…

Я бы протянул руку сотрудничества оппозиции, и сказал бы своему народу, что надо перелистать эту мрачную страницу нашей современной истории, и осознать, что партийные, любые другие интересы, которые противоречат государственным интересам, вредны

– Главным образом я бы протянул руку сотрудничества оппозиции, и сказал бы своему народу, что надо перелистать эту мрачную страницу нашей современной истории, и осознать, что партийные, любые другие интересы, которые противоречат государственным интересам, вредны. Я бы сказал: давайте сейчас не будем искать виновных, а будем создавать позитивную повестку дня. А Анна Фотыга и другие, я позволю себе сказать, любят Грузию, и поэтому они говорят это. Может быть, это кому-то покажется чересчур критическим, но друзья должны быть такими. А что еще? Я бы срочно, уже завтра, создал бы такую объединенную группу, делегацию в составе депутатов, руководителей оппозиционных партий, представителей правительства во главе с премьером, которая поехала бы в Брюссель, и сказала, что «да, было много чего не так, но мы сейчас говорим от лица нашей страны и нашего народа, и мы готовы взять ответственность за то, что не получилось, за то, что соглашение Шарля Мишеля было так игнорировано, и что надо к этому вернуться».

И, во-вторых, что самое главное: когда я впервые оказался в «Грузинской мечте» весной 2013 года, я тогда сказал господину Иванишвили (он был тогда премьер-министром), что мы должны создать такую политическую среду, где, возможно, через какое-то время наша партия проиграет выборы, однако это будет не так, как обычно бывает в грузинской политической традиции, когда проигравший оказывается абсолютно не у дел, отрешенным от всего, а это будет нормальная, новая, европейская политическая культурная традиция, которая позволит нашей стране благодаря этим реформам, (обеспечить) значение права. И поэтому я повторюсь: надо срочно освободить господина Гварамия, т.е. помиловать его, а прокуратура может в соответствии с законодательством предпринять шаги, чтобы его просто освободить. Что касается Саакашвили, – надо срочно перевести его в соответствующую клинику за рубежом. Нет времени ждать завтрашнего дня.

– Батоно Армаз, давайте допустим, хоть и очень не хочется, самый тяжелый для Грузии сценарий. Что будет, если Грузия получит 24 июня твердый отказ? Как это повлияет на настроения людей?

Я уверен, что люди в нашем обществе после этих неудачных экспериментов уже теперь точно знают, как не надо выбирать власти

– Мне кажется, что это повлечет за собой новый, очень глубокий кризис, политический, прежде всего. Чем это закончится? Ну, можно легко предположить. Я не желаю, чтобы по этому пути пошло наше развитие в ближайшие месяцы. Я хочу, чтобы мы смогли пройти вот этот вот важный мост между нами и Брюсселем достойно. Финалы могут быть разные, но как бы ни было, я уверен, что сограждане, люди в нашем обществе после этих неудачных экспериментов уже теперь точно знают, как не надо выбирать власти, как надо реагировать на их промахи, а потом уже и безобразие. Так что это – важнейший урок, и в этом я вижу огромный позитив.

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG