ПРАГА---Брожение в рядах самой крупной в Грузии оппозиционной партии «Единое нацдвижение» привело ее к необходимости реформировать партию и в месте с этим пересмотреть свою стратегию, чтобы не растерять рейтинг. Насколько вовремя затеяны такие телодвижения, принесут ли они ощутимые результаты, поведет ли это партию вперед, откинет назад или совсем развалит? И как, в конце концов, посмотрят на это в Европе, где все еще надеются на проявление единства грузинского политического спектра в подходе к главным для страны вопросам евроинтеграции, наверное, так же, как и надеются на благоразумие его лидеров? Об этом мы поговорим с аналитиками из Тбилиси Давидом Дарчиашвили и Гией Хухашвили.
– Батоно Гия, наверное, не буду оригинальной, если обращусь и к вам с вопросом, который сегодня не задает экспертам, наверное, только ленивый коллега: что сейчас происходит с «Нацдвижением»? Это обнадеживающий процесс, или оно окончательно перестает быть партией, которая держала «Грузинскую мечту» в тонусе?
Гия Хухашвили: Да, налицо внутрипартийный кризис, – это совершенно очевидно, этого никто не отрицает, – но для этого, конечно же, есть и объективные, и субъективные причины, потому что когда все время создаются какие-то сверхожидания, а потом эти ожидания не реализуются, то это вызывает напряжение. Кроме того, я думаю, есть такой фундаментальный фактор: насколько я понимаю, основной конфликт проходит между эмоциональной составляющей и рациональной составляющей партийной жизни. На основании этого создаются какие-то группировки, которые потом уже борются за власть, как бы думая, что они лучше будут управлять этим организмом. Это – что касается ситуации.
Когда такой кризис формируется, единственный выход – это внутрипартийные выборы. По-другому, если даже это как-то попытаться закулисно решить, – это не излечит организм
Что касается выхода… Ну, когда такой кризис формируется, единственный выход – это выборы, внутрипартийные выборы. По-другому, если даже это отложить, законсервировать, как-то попытаться закулисно решить, – это не излечит организм. Лучше провести выборы. Единственное, надо всем сторонам договориться, что все они с результатами выборов согласятся и восстановится партийная дисциплина. Если это удастся сделать, я думаю, что это оптимальный выход, и в этом случае партия может самосохраниться. Любое другое развитие, – какие-то попытки, какие-то закулисные игры, – ну да, они могут это все затушевать, но проблему не решат. Так что выборы – это единственный путь.
Но если партия расколется?.. Я и в этом не вижу сейчас особой трагедии, если честно. Потому что в аспекте внутриполитического ландшафта во всей Грузии такой раскол, с одной стороны, как бы устраивает власть, но, с другой стороны, для нее создается некий дискомфорт. Они же формируют внутреннюю политику на пропаганде некой двухполюсности: что есть вот зло в виде «Национального движения», а они представляют добро и т.д., ну, в общем, это игра давнишняя. Если эта двухполюсность развалится, и она развалится, если не будет «Национального движения» как единого монолита на другом полюсе, это вызовет определенный дискомфорт у власти, потому что они на этом все выстраивали в течение многих лет. Так что…
– Ну, власти ничего не стоит придумать еще что-то… Вот, Михаил Саакашвили сейчас для них не представляет опасности, они нашли еще одну персону, которую теперь выдвинули вперед, – (Давида) Кезерашвили. Разве для нее это проблема?
Гия Хухашвили: Да, я понимаю ваш вопрос, но понимаете, в чем дело: выстроить на Кезерашвили двухполюсность – это смешно. Потому что Кезерашвили – не равнозначная фигура, это как небо и земля – Саакашвили заменить Кезерашвили, – это несерьезно просто. Да, Кезерашвили они могут ввести в пропаганду, кого-то через это, может быть, попытаться дискредитировать, но не более того. Двухполюсность выстроить на Кезерашвили, на (Вано) Мерабишвили, на таких деятелях, – это, конечно же, иллюзия.
– Батоно Давид, как вы оцениваете процессы в «Нацдвижении» в общем и последний рейтинг по опросу IRI в частности? Вам не кажется, что электорат «Нацдвижения», скажем так, если не поредеет фатально, то, по крайней мере, сократится?
Давид Дарчиашвили: В принципе, я в целом согласен с анализом, который представил Гия Хухашвили, и единственное могу добавить, что в любом случае, даже если произойдет новый раскол в «Национальном движении», «Грузинская мечта» и ее лидеры все-таки продолжат эту игру в двухполюсность, потому что им ничего не стоит убеждать своих сторонников, что даже представители неправительственных организаций – Эка Гигаури и еще кто-то – тоже представляют «Национальное движение». То есть этой краской всех мазать, кто критикует «Грузинскую мечту», – это их стиль. Что из этого получается, кого они в этом убеждают, кроме как своих сторонников? – это другой вопрос, но эта игра будет ими продолжена, у них другой игры нет.
Какая-то двухполюсность, не только субъективно, но и объективно будет сохраняться, и это, по-моему, черта грузинской политики на протяжении всех этих трех десятилетий
Я также думаю, что, да, бывают в развитии любой партии кризисные явления, – это не впервой в «Национальном движении», вспомним 2016 год. Но в целом эта организация будет существовать, пока существует и «Грузинская мечта». В целом, какая-то двухполюсность не только субъективно, но и объективно будет сохраняться, и это, по-моему, черта грузинской политики на протяжении всех этих трех десятилетий: были звиадисты и шеварднадзисты, и вот сейчас это… Конечно, это не так всегда однозначно, внутри целостность вряд ли такая уж солидная бывает. Но в целом игра в двухполюсность белых и красных - это вот наша игра, – к сожалению или к счастью, это уже другой вопрос.
Что касается сторонников, – вы спросили насчет количества сторонников «Национального движения», – ну, тоже не впервой, что рейтинг колеблется между выборами где-то в радиусе 15% – чуть меньше, чуть больше. Опять же это наблюдалось и ранее тоже. Так что не думаю, что нынешние кризисные явления уж слишком повлияют на количество сторонников в негативном плане. Хотя в целом, да, ситуация нервозная, и опять же я чисто субъективно думаю, что не время было заниматься внутренними разборками, исходя из того, какова ситуация и в регионе, и в самой Грузии, и исходя из главного грузинского вопроса – мы стремимся выполнить условия Евросоюза или не стремимся…
Но опять же хочу согласиться с Гией насчет того, что разделение партий на более рациональное крыло и более эмоциональное крыло – в целом характеризует то, что происходит сейчас, плюс какие-то личностные амбиции. Я просто не совсем в курсе, кто против кого там внутри и кто особенно не переваривает своего оппонента, но, наверное, не это главное.
– Вот, интересно: вы говорите «не это главное»… А я как раз хотела немного персонифицировать нашу тему. Батоно Гия, вы уже начали говорить о том, что на все эти процессы в «Нацдвижении», в принципе, как я поняла, можно и с положительной стороны посмотреть, но ведь надо еще думать о том, с кем избирателю идти дальше. В уличные акции мало кто уже верит, и самое интересное, с чьим именем на устах туда идти, на улицу: имя Михаила Саакашвили как рулевого всех процессов, связанных с партией, уже не действует, сейчас речь идет только о спасении его жизни, как я понимаю; в Нике Мелия многие разочарованы; те кандидаты, которые самовыдвигаются, вообще мало кому известны, – честно говоря, откровенного Данко я не вижу в этом движении сейчас…
Платформа для того, чтобы внедрить мультипартийную систему в грузинскую реальность, существует
Гия Хухашвили: Да, такой риск есть, но это естественный процесс, мы должны понимать. С одной стороны, да, двухполюсность характерна для грузинской политики, к сожалению, но понимаете, в чем дело: были какие-то задатки для того, чтобы ввести в Грузии европейскую многополярность, некую мультипартийность, и, в принципе, если посмотреть на все исследования, в народе потребности на двухполюсность особенной нет (да, двухполюсность – это реальность, но потребности нет), наоборот, мы видим, что люди даже всей партийной элите у нас не доверяют и ищут абсолютно новые партии, с чистого листа и т.д. Так что платформа для того, чтобы внедрить мультипартийную систему в грузинскую реальность, существует.
Другое дело, что сами партии настолько слабы и ничтожны, что они, в принципе, хотят этого или не хотят, начинают вертеться на той или иной орбите. Так что от нас опять зависит очень многое. Если будут появляться те партии, на которые образовалась такая дефицитная потребность, я бы сказал, эту двухполюсность, эту реальность можно преодолеть. Здесь, как в экономике: есть дефицитный спрос, и надо что-то предлагать, и если не будем предлагать, так и останется все это, конечно. Так что, если «Национальное движение» что-то электорально потеряет… Понимаете, я – не член «Национального движения», я даже не поддерживаю их, мягко говоря, но считаю, что это естественный процесс. Тормозить, искать какие-то золотые ключики, через которые это можно сделать. А зачем?
– Понятно. И тем не менее, вы видите какую-то персону, которая могла бы повести за собой электорат «Нацдвижения»?
Гия Хухашвили: Теоретически сильнее фигуры в «Национальном движении», чем Ника Мелия, я не вижу, если честно.
– А в чем его сила, батоно Гия?
Фактор Саакашвили еще сыграет решающую роль в том деле, сохранится партия или нет. Без него этот вопрос не решится никак
Гия Хухашвили: Понимаете, он мыслит логично, рационально, даже иногда он находится под давлением, под прессом эмоциональной части и идет на какие-то компромиссы. Но, насколько я его знаю, – у меня было несколько встреч, и он мне понравился как человек, который мыслит рационально и настроен на сотрудничество, – у него есть какие-то данные для того, чтобы стать лидером – не такого масштаба, как Саакашвили, конечно, но лидером. Хватит ли этого для управления такой мощной партией? – это другой вопрос, но лучше него в этой партии никого нет.
Мы к тому же должны учитывать, что фактор Саакашвили все-таки существует. Понятно, что сейчас он закрыт на вопросе гуманитарном, но фактор Саакашвили еще сыграет решающую роль в том деле, сохранится партия или нет. Без него этот вопрос не решится никак. Как бы он ни болел, как бы он плохо себя ни чувствовал, какая бы депрессия там ни была, без него этот вопрос не решится.
– Батоно Давид, визит еврокомиссара Оливера Вархея… Вы разгадали, в чем его смысл? Он, я не знаю, как последнее предупреждение властям и оппозиции, как часть какой-то интриги или как просто визит для галочки, потому что в Брюсселе все уже и так понятно? Или вообще здесь нечего читать между строк?
Давид Дарчиашвили: Знаете, детали мне не известны, я сам вчера только вернулся в Грузию, но то, что я читаю, то, что слышу, – с одной стороны, это какой-то дежурный визит, но, с другой стороны, есть также разговоры о том, что данный комиссар представляет крыло (Виктора) Орбана, и это интересный штрих, потому что Орбан сам – неоднозначная фигура, склоненная к одиозности: вот он именно нашелся как спасательный якорь для «Грузинской мечты». Но в целом, в отличие от грузинской политики, европейская-то политика системна, там главные принципы – процедуры, и никуда Грузии не уйти от конкретных задач, которые перед ней стоят, от тех реформ, которые требуется провести, чтобы Грузия соответствовала статусу кандидата в члены (ЕС). То есть это, в любом случае, придется делать, и если этого не делать, никакой Орбан и его сторонники не помогут в Европейском союзе. Так что тут нечего радоваться «Грузинской мечте».
В Грузии и успехи, и поражения ассоциируются ведь с конкретными личностями, т.е. мы в политику вносим или любовь, или ненависть, на кого-то надо ориентироваться, на личность, а кого-то ненавидеть
С вашего позволения я все-таки вернусь к теме «Национального движения». Я согласен с Гией, что на данном этапе более сильной фигуры там на кандидатуру лидера партии, чем Ника Мелия, я тоже не вижу. Он показал себя и со стороны возможности мыслить рационально и иметь диалог с другими партиями, и со стороны, скажем так, уличной смелости, что тоже котируется высоко в Грузии. А то, что он не повел, как некоторые требовали, митингующих на какое-то собирание звезд с неба, – ну, это тоже рационально. А куда их вести? И что надо было конкретно, кроме как организации митинга и изъявления протеста, еще делать? Ведь альтернативу никто не представил, и ситуация для альтернативы невозможна на данном этапе в Грузии.
А то, что двухполярность все-таки, мне кажется, будет сохраняться, – это исходя из того, что в Грузии и успехи, и поражения ассоциируются ведь с конкретными личностями, т.е. мы в политику вносим или любовь, или ненависть, на кого-то надо ориентироваться, на личность, а кого-то ненавидеть. Вот такая грузинская политика. И пока это так, всегда найдутся именно два полюса. Так что с этим ничего поделать не удастся. Также за Никой Мелия, насколько я наблюдаю, стоит та каста политических деятелей, которые опытны, они более или менее как-то сыграны между собой, и в плане группы альтернативы я не вижу их там. Так что я не думаю, что этот этап закончится каким-то уж огромным кризисом и распадом этой партии.
– И вот, наверное, последний вопрос, опять же вызванный визитом Вархея: этот визит не оправдал надежд оппозиционных партий, поскольку он заявил, что в стране есть прогресс, что там чуть ли не даже в судебной системе он есть, и многое другое, что вызвало недовольство многих лидеров других оппозиционных партий, которые ожидали больше критики в отношении «Грузинской мечты». Не означает ли это, как вы думаете, что Брюссель, как бы окинув последним взглядом оппозиционный спектр, решил, что работа с «Мечтой» принесет больше плодов, чем с оппозицией? Вот если взять тот же последний рейтинг, о котором мы уже говорили, теперь партии вряд ли объединятся, а по отдельности они просто слабы…
Не исключаю, что Брюссель думает какими-то прибаутками убедить «Грузинскую мечту» провести те реформы, которые, в любом случае, закончатся сменой власти
Давид Дарчиашвили: С одной стороны, не исключаю, что Брюссель думает какими-то прибаутками убедить «Грузинскую мечту» провести те реформы, которые, в любом случае, закончатся сменой власти, потому что демократические институты, если они будут введены в Грузии, – касается это и свободы судебной системы, и объективных и честных выборов, – исходя из расклада симпатий/антипатий общества, не допустят этих изменений, чтобы «Грузинская мечта» монопольно удерживала власть. В любом случае, после реформ результатом выборов было бы создание коалиционного правительства. И, значит, Брюссель, может быть, еще думает, что «Грузинскую мечту» удастся повести мирно, тихо на это, и лучше так, чем через какие-то кризисные явления.
Кроме того, опять же тут важна личность, но не этому представителю Брюсселя решать, что будет между Брюсселем и Тбилиси. Другие там фигуры будут решительный голос иметь. И тут я не исключаю какой-то реверанс со стороны Орбана через данного комиссара, что для «Грузинской мечты» будет какая-то поблажка: что дружественные речи и все такое помогают «Грузинской мечте» во внутренней политике.
Но опять же от системных вопросов никуда «Грузинской мечте» уйти не удастся. Если в ближайшие месяцы не будет конкретных реформ, отраженных в законодательстве, то критика из Брюсселя только увеличится, и наш вопрос кандидатства повиснет в воздухе. Если хочет «Грузинская мечта» на это идти, – ну, карты им в руки. Орбан и какие-то отдельные фигуры, которые будут говорить приятные речи, им в этом не помогут, в конце концов.
Форум