Помилует ли президент Саломе Зурабишвили бывшего главу государства Михаила Саакашвили? В ответ на самый актуальный сегодня в Грузии вопрос сама Зурабишвили на днях на брифинге заявила: «Ответ будет тогда, когда будет», чем повергла в смятение общественность и политиков. Эксперты же стараются расшифровать загадочные слова президента и ее возможные действия. Политолог, директор Центра европейских исследований Фонда Рондели (GFSIS) Каха Гоголашвили в беседе с «Эхом Кавказа» напрямую связал вопрос о помиловании Михаила Саакашвили с европейским будущим страны.
– Батого Каха, что вы поняли из такого ответа президента? Какой вывод можно сделать?
Большинство юристов, с кем я вообще об этом говорил, отмечают, что Зурабишвили уже на данный момент имеет право помиловать Саакашвили
– Трудно делать прогнозы, я не раз слышал заявления Саломе Зурабишвили о том, что она не собирается и никогда, никогда не помилует третьего президента Грузии. Однако я так же хорошо знаю, что во время ее визита в Европу к ней обращались не раз высокопоставленные лица, лидеры европейские с просьбой, чтобы она помиловала президента Саакашвили. И ей приходилось как-то отнекиваться от этого вопроса в присутствии лидеров крупных стран, говорить, что она не совсем имеет на это юридическое право, что там какие-то процедуры не завершены и из-за этого (она не может помиловать), но, на самом деле, это легко можно узнать, и большинство юристов, с кем я вообще об этом говорил, отмечают, что Зурабишвили уже на данный момент имеет право помиловать Саакашвили. Это один вопрос.
Второй вопрос – решится она в конечном счете это сделать или нет? Если она не решится это сделать, то она, наверное, прекрасно понимает, что в первую очередь ответственность ляжет на нее, если он умрет, извиняюсь за такую прямоту. Не столько на «Грузинскую мечту», потому что все понимают, что «Грузинская мечта» – это заклятые враги Саакашвили и Саакашвили – заклятый враг «Мечты». И что они, находясь, в кавычках, в войне с партией Саакашвили, у них есть какое-то моральное оправдание, чтобы загубить своего врага. Однако по положению своему Саломе Зурабишвили, являясь арбитром и не имея права на какую-то политическую приверженность или пристрастность, должна действовать с холодным умом и в интересах страны, и в интересах гуманизма, плюс ко всему. Так что, я думаю, что в конечном счете она склоняется, наверное, к такому решению, однако весьма нерешительно, весьма медленно. И я думаю, что она хочет, чтобы общественное мнение полностью созрело для того, чтобы осуществить этот акт. И чтобы у нее была максимальная поддержка грузинского населения.
– Вы сказали, что президент Зурабишвили должна быть нейтральной, взвешенной. Ее вчерашнее выступление было эмоциональным, она считает себя жертвой буллинга, шантажа. Она возмущалась тем, что «ей читают мораль» те люди, которые в 2007-м были или в рядах сторонников Михаила Саакашвили, или же отсиживались в банке «Карту» Бидзины Иванишвили.
– Я не говорил, что она не имеет права на эмоции, не имеет права критиковать кого-то и т.п. Она не имеет права быть участницей политической борьбы в стране – вот в чем дело. И если она не осуществляет своих прямых обязанностей, в данном случае, касающихся, конечно же, в первую очередь помилования с точки зрения гуманизма любого человека – будь на месте Саакашвили какой-либо другой заключенный, который близок к смерти и его может спасти только какая-то мера, допустим, помилование или отправка его за границу, то она должна была бы это сделать исходя из своих обязанностей, мне так кажется.
Можно критиковать и нужно, я думаю, президента, но такие злые шутки, которые касаются еще и членов семьи, и оскорбляют достоинство, унижают человека полностью, – то этого делать нельзя
Но что касается буллинга… Конечно же, я думаю, что, да, она является жертвой буллинга и с одной стороны, и с другой стороны. Я совершенно не поддерживал, например, тот уровень буллинга, который в течение долгого времени шел с грузинских оппозиционных каналов, в частности, это был «Рустави 2», а потом «Мтавари», и это было очень некрасиво и неправильно. Можно критиковать и нужно, я думаю, президента, можно и сатиру, и комическими персонажами выводить, но такие злые шутки, которые касаются еще и членов семьи, и оскорбляют достоинство, унижают человека полностью, – то этого делать нельзя. Это с одной стороны.
А с другой стороны, я сейчас наблюдаю полное игнорирование, я бы не сказал даже ее юридических прав, но игнорирование ее статуса и полномочий. Я говорю о неуважительном отношении к ней в выступлениях со стороны представителей власти, и, конечно же, она может это расценить как буллинг, потому что, допустим, постоянно ее лишают каких-то законных прав или затыкают ей рот. И, конечно же, последней каплей была демонстрация перед ее дворцом, – мы прекрасно знаем, что ее устроили сторонники «Грузинской мечты», общественные деятели, которые, в принципе, являются ярыми сторонниками «Грузинской мечты», и они практически осуществляли напор на президента и пытались психологически ее каким-то образом притеснить, запугать ее, чтобы она не применила законные права, которые в ее руках находятся.
Я думаю, что, конечно же, она могла отреагировать на все это более хладнокровно и не теряя равновесия, но этого просто не произошло. Думаю, это результат того, что она очень долго находится в сомнениях, и у нее и так в этом вопросе уже накопилось такое нервное напряжение, что вот это вылилось, я думаю, во вчерашнем выступлении, потому оно было таким эмоциональным.
– Там же она примером неуважения к институту президентства назвала рождественскую деревню, которую у ее резиденции организовала мэрия Тбилиси, «русской деревней».
Конечно же, народные гулянья устроить прямо перед дворцом президента и подвергать опасности здание, в котором работает не только президент, но и ее команда, – это абсолютное неуважение как минимум
– Ну, это одно из проявлений неуважения к ней, конечно же, потому что, допустим, в Соединенных Штатах, если даже президент пожелает, то служба безопасности этого не позволит, потому что там строй конституционный, правовой, и каждый имеет свои полномочия – президент может пожелать чего-то, а служба безопасности запретит и не сделает этого. Но в Грузии, я думаю, службу безопасности президента вообще не спросили, можно это сделать или нет. Конечно же, народные гулянья устроить прямо перед дворцом президента и подвергать опасности здание, в котором работает не только президент, но и ее команда, – это абсолютное неуважение как минимум. Плюс, это нарушение, я думаю, и всех правовых норм.
– Да, и тут, видимо, эмоции преобладали, когда она деревню назвала «русской», и в мэрии президенту возразили, что она создана по европейским стандартам…
– В любом случае, она назвала «русской деревней», и я думаю, что она намекала на то, что в основном там гуляют русские туристы. Как мы знаем, она намекала и на то, что Россия – это недоброжелательное государство в отношении Грузии, и террористические акты если можно ожидать, то можно ожидать в направлении российского государства, я думаю. И, конечно же, может быть, в плане корректности в отношении русских как народа, как граждан (она была неправа), но в отношении русского государства, может быть, она была права: что, в принципе, нельзя столько русских приезжих собирать около президентского дворца, потому что среди них могут быть и террористы. Россия, как мы знаем, рядом государств была объявлена государством-террористом, и, я думаю, больше намек был на то, что именно российские граждане, приехавшие из России люди, (там) собираются, и это сделал муниципалитет. Т.е. он дал возможность всяким, может быть, диверсантам, может быть, шпионам среди них гулять свободно перед президентским дворцом. Конечно же, она чувствует неудобства, и есть определенные, наверное, страхи по этому поводу.
– На брифинге Саломе Зурабишвили упомянула аффилированных с так называемым судебным кланом бессрочно назначенных при «Грузинской мечте» судей Левана Мурусидзе и Михаила Чинчаладзе: «откуда их никто не снимет, и откуда они очень эффективно блокируют нам дорогу к Европе». Как это можно расценить?
– Я думаю, что она услышала такие вещи, находясь в Европе, и это не просто ее слова, потому что с ней более откровенны, видимо, когда она ездит в европейские государства. И надо отдать ей должное, что она пытается как-то адвокатировать за рубежом – я имею в виду в Европе – от имени Грузии, и, видимо, она не раз слышала уже вот эти заявления, касающиеся клановости в судебной системе в Грузии, и поэтому она озвучила свое отношение к этому.
Когда Европейский союз дает рекомендации или критикует Грузию в определенных реформах, касающихся судебной власти, это ни в коем случае не является вмешательством в суверенитет страны
Во-вторых, мы все, наверное, слышали, что когда Европейская комиссия открыто требовала от Грузии судебной реформы и, например, соблюдения моратория на назначение верховных судей, о чем была договоренность, то мы прекрасно помним, что представители судебной власти, как раз высокие представители Верховного суда в Грузии вышли с критикой Евросоюза и обвинили Европейский союз в том, что как будто Европейский союз вмешивается во внутренние дела, в суверенные дела Грузии и диктует ей, каким должен быть суд и т.д. Это абсолютный нонсенс – такие заявления, потому что Грузия давно ведет политический диалог с Европейским союзом, и давно, еще с 1996 года, действует соглашение о партнерстве и сотрудничестве, а потом уже соглашение об ассоциации (2014 года). Там целые главы посвящены тому, что Европейский союз будет, конечно же, помогать Грузии в реформах политических институтов, включая судебные власти и т.п. И когда Европейский союз дает рекомендации или критикует Грузию в определенных реформах, касающихся судебной власти, это ни в коем случае не является вмешательством в суверенитет страны. Это абсолютно глупое заявление и юридически неправильное, потому что у нас есть соглашения с Европейским союзом, которые дают ему право открыто критиковать или открыто указывать или рекомендовать какие-то реформы в нашей стране.
И вот, я думаю, с одной стороны, она обратила на это внимание, что Верховный суд Грузии вот так, в принципе, торпедирует европейские предложения по реформам, которые очень важны для нашего продвижения на пути европейской интеграции. Без этого нам просто не дадут ни статус кандидата, ни возможности продвигаться. Она именно это имела в виду. И второе, конечно, что это отмечают именно лидеры западных центров – она с ними встречается.
– С учетом всего этого, насколько президент сможет найти в себе силы решить вопрос о помиловании Саакашвили? И интересно и ваше мнение, насколько она сможет продвинуть страну в направлении выполнения 12 европейских рекомендаций, по поводу которых премьер-министр Ираклий Гарибашвили на днях, подводя итоги года, сказал, что они полностью выполнены, и пообещал, что страна скоро получит статус кандидата.
Если президент, например, помилует Саакашвили и его удастся вывезти из страны и поправить его здоровье, я думаю, Европейский союз даже закроет глаза на определенные недоработки в выполнении этих 12 рекомендаций
– Я думаю, Грузия никак не получит статус кандидата, если она не отправит Саакашвили лечиться в соответствующей клинике в Европе. Думаю, что даже если все эти 12 пунктов будут выполнены, с точки зрения формальной стороны, то Европейский союз, конечно же, не примет такого решения, если правительство не проявит гуманность в отношении бывшего президента. Надо понимать это как основное, я думаю, требование на данный момент со стороны Европейского союза. Мы не должны забывать, что очень крупные силы в Европе требуют этого, а есть еще представление в Европейском парламенте, который большинством голосов призвал Грузию к такому акту. И игнорировать это – означает не дать возможности Грузии получить статус кандидата в ближайшем будущем. Если президент, например, помилует Саакашвили и его удастся вывезти из страны и поправить его здоровье, то это будет огромный шаг в этом направлении, и, я думаю, Европейский союз даже закроет глаза на определенные недоработки в выполнении этих 12 рекомендаций. Дело обстоит именно так сегодня, так что не стоит обманывать ни себя, ни других граждан Грузии и вводить их в заблуждение в этом направлении.
А люди, которые пришли вчера и протестовали у президентского дворца и требовали ни в коем случае не помиловать Саакашвили, – это именно те люди, которые не хотят видеть Грузию в Европейском союзе. Они открыто выступают именно за то, чтобы мы никогда не попали в Европейский союз.
– Ну, тогда получается, что к таким людям относится и мэр Тбилиси Каха Каладзе. Он, выступая вчера в сакребуло, сказал, что если вопрос упирается в помилование Саакашвили, то им не нужен такой статус, «пусть себе оставят».
– Я думаю, Каху Каладзе совершенно не волнует вопрос: попадем мы в Европейский союз или нет. Потому что он прекрасно себя чувствует на своем месте, и он может ездить в Европу каждый день – у него есть для этого и достаточно денежных средств, и хорошая работа, и все условия, и его не очень-то волнует вопрос…
– …Да, но Каладзе – генеральный секретарь правящей партии «Грузинская мечта»…
Главная проблема наших политиков – это то, что они не говорят того, что думают. Каха Каладзе предпочитает, конечно же, показаться хорошим тем, от кого зависит его судьба – как чиновника, как мэра
– Главная проблема наших политиков – это то, что они не говорят того, что думают. Я сейчас сказал, что Каху Каладзе не волнует. Я думаю, что даже его волнует это, но на определенном уровне. Он предпочитает, конечно же, показаться хорошим тем, от кого зависит его судьба – как чиновника, как мэра и т.п. Но где-то в глубине души, наверное, он прекрасно понимает, что для Грузии вопрос вхождения в Европейский союз – это вопрос выживания вообще страны, нации и вопрос будущего страны, наших всех детей и внуков. И это не вопрос нынешнего поколения. Нынешнее поколение прошло через большие сложности, большие трудности, оно выдержит еще больше, но оно выдержит все это до тех пор, пока у него есть надежда на то, что их дети будут жить в счастливом государстве и в благосостоянии, и не будет постоянной угрозы ни независимости страны, ни будущего Грузии как государства.
Иными словами, это все очень важно, и бросаться вот такими фразами как минимум легкомысленно. Я думаю, что, бросаясь такими фразами, он не зарабатывает себе политический капитал на будущее. Может быть, в данный момент он зарабатывает какие-то очки перед теми, от кого зависит его собственное положение, но ни в коем случае пусть он не надеется, что в будущем народ и страна оценят эти его позицию и выражения. Я бы посоветовал, конечно, ему быть более осторожным в своих выражениях, когда дело касается европейского будущего Грузии.
Форум