ПРАГА---Представители грузинской власти с благосклонным интересом отнеслись к предложению Москвы возобновить авиасообщение, подчеркнув экономическую целесообразность этого начинания. Тем временем западные партнеры предостерегают Грузию от подобного шага. Насколько в этом вопросе в частности и в вопросе санкций вообще экономика для Грузии соотносится с политикой, насколько они связаны и насколько широко пространство маневра у «Грузинской мечты», обсуждаем за Некруглым столом с профессором Кутаисского университета Иосифом Арчвадзе и директором Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахой Гоголашвили.
– Батоно Иосиф, «Грузинская мечта» и грузинская власть объясняют, что авиасообщение в принципе очень выгодно в экономическом плане и поэтому всеми политическими возражениями можно пренебречь. Насколько, по-вашему, это так?
Иосиф Арчвадзе: С точки зрения гуманитарной, то, конечно, если пассажирам, туристам, гражданам обоих государств легче пересечь границу и попасть из одной страны в другую, то это надо приветствовать. Но это лишь видимая сторона айсберга, потому что вопрос имеет и чисто экономические, политические, технические аспекты, без учета которых нельзя так быстро и однозначно ответить на этот вопрос.
– С точки зрения экономической целесообразности стоит игра свеч?
У Грузии сейчас многофакторные внешнеэкономические связи. Многие граждане Грузии уезжают, но не только и не столько в Россию, а в другие страны
Иосиф Арчвадзе: Граждане России могут попасть в Грузию без визовой поддержки, а граждане Грузии в Россию, соответственно, нет. В свое время это решение было принято из-за того, что многие граждане Грузии, в том числе, с территорий, временно оккупированных, Абхазии и Южной Осетии, остались на некоторое время в Российской Федерации, и чтобы облегчить их приезд в Грузию. Тем не менее времена изменились, у Грузии сейчас многофакторные внешнеэкономические связи. Многие граждане Грузии уезжают, но не только и не столько в Россию, а в другие страны. Перед вторжением Российской Федерации в Украину доля денежных переводов и внешнеторгового оборота с Россией не превышала 1/6 части соответствующих показателей в целом. То есть удельный вес Российской Федерации во внешней торговле и в денежных переводах все время уменьшался. В свое время, в советские времена, доля России во внешнеэкономическом обороте Грузии составляла где-то более 60%, в начале 2000-х удельный вес был около 30%, а сейчас около 13%. Соответственно, надо взвесить все факторы, насколько это будет выгодно.
Тем более что сама Грузия не производит самолеты, зависит от аренды и лизинга. Но и самой России остались после объявления санкций 800 самолетов, взятых в лизинг. Если на этих самолетах пассажиры прилетят в Грузию, как будет поступать грузинская сторона – даст возможность, чтобы настоящие владельцы этих самолетов затребовали их выдачи? Это, наверное, усилит напряжение между Грузией и Россией. Вот такой клубок всех противоречий и проблем.
– Батоно Каха, если динамика такова, как ее описал Иосиф Арчвадзе, то зачем грузинская власть идет на такие репутационные риски? Или эти репутационные риски преувеличены?
Каха Гоголашвили: Я думаю, грузинское правительство в любом случае не должно идти на этот шаг, даже если это было бы экономически выгодно. Возможно, какая-то выгода экономическая и будет, потому что, возможно, России нужно восстанавливать связь с Грузией – больше для транзитных полетов, потому что, видимо, не хватает транзита через Армению, через другие страны.
Российская пропаганда это преподнесла как углубление и развитие грузино-российских отношений, когда Россия совершает агрессию против партнера Грузии – Украины
Второе: тут вопрос, наверное, еще стоит в политическом плане. Россия все время пытается разорвать коалицию, каким-то образом вбить клин между странами, которые считаются партнерами коллективного Запада. И в данном случае, как полагает, наверное, Москва, Грузия находится в состоянии такой нерешительности, и хотят максимально привязать Грузию к России. Может быть, и безвизовый режим будет введен, и подобные вещи. Если вы помните, сразу после начала конфликта Россия допустила вывоз каких-то молочных продуктов, – во всяком случае, дополнительные какие-то торговые барьеры сняли, и это вызвало раздражение в Украине, потому что российская пропаганда это преподнесла как углубление и развитие грузино-российских отношений, когда Россия совершает агрессию против партнера Грузии – Украины.
Может быть и еще третий, еще более опасный вариант: восстановление воздушных полетов может быть связано с какими-нибудь планами по обходу западных санкций – это перевозки каких-нибудь материалов, может быть, и двойного назначения, запрещенных изделий, которые можно перевозить самолетами, которые не занимают большой объем или вес, допустим, полупроводники. То есть все это с очень большими рисками связано. В конечном счете, даже если всего этого не было бы, то Грузии не стоит ни на йоту поднимать уровень своих отношений – экономических, политических и любых других - с Россией, когда Россия на весь мир себя позиционирует как страна-агрессор.
– Батоно Иосиф, вы сказали, насколько упала доля России в товарообороте Грузии перед войной. Но война кое-что изменила, и эти цифра изменились, пусть и неестественным образом. Этот всплеск может стать искушением для грузинской власти пренебречь этими рисками?
Иосиф Арчвадзе: После начала военной операции действительно увеличился товарооборот с Россией, но не в такой большой степени. В 2022 году наш экспорт увеличился в целом на 32%, а с Россией всего лишь на 6%. Несколько иная ситуация по импорту: импорт действительно вырос, но если пересчитать на душу населения, то по сравнению с прибалтийскими странами, которые стоят в первых рядах жесткой санкционной политики по отношению к России, на душу населения товарооборот этих стран в среднем, где-то в 4,7 раз, выше, чем у Грузии. То есть у Грузии нет такого существенного внешнеторгового оборота с Россией, который буквально мог бы изменить ситуацию. Действительно, мы зависим по некоторым продуктам – это мясопродукты и зерновые, – но тем не менее в целом, повторюсь, показатель доли России всего лишь 13%.
Такой наплыв и повышенный ажиотажный спрос на продукты питания, жилье, аренду помещений и т.д. принес Грузии дополнительную инфляцию
Что касается денежных переводов и физических лиц, которые поступили в Грузию, здесь, да, действительно, этот фактор повлиял на совокупный рост грузинской экономики, в некоторой степени улучшил макроэкономический показатель ВВП Грузии где-то на 1,5%. Но, с другой стороны, такой наплыв и повышенный ажиотажный спрос на продукты питания, жилье, аренду помещений и т.д. принес Грузии дополнительную инфляцию. Я несколько раз повторял в СМИ, что если бы не этот фактор, мы бы снизили двузначный уровень инфляции не к концу 2022 года, а где-то на 6-7 месяцев ранее.
То есть это палка о двух концах: с одной стороны, это помогло нам увеличить показатель ВВП, мы в целом имеем двузначный экономический рост – более 10% за прошлый год, но доля российского фактора в этом отношении максимум 1,5%. Вот такое соотношение.
– Батоно Каха, Иосиф Арчвадзе упомянул в связи с авиасообщением с Россией инфраструктурные проблемы, опасность санкций в связи с самолетами. Нет ли во всем этом какого-то подвоха? Действительно ли «Грузинская мечта» готова восстановить авиасообщение с Россией, как она об этом говорит, или это какая-то игра?
Грузию будут постепенно рассматривать как страну, которая перетекает в стан врагов. Сейчас оставаться долгое время нейтральным невозможно
Каха Гоголашвили: Ну да, это загадка и для всех нас, конечно. Потому что надо быть очень глупым, чтобы в данный момент принять такое решение. Каковы бы ни были экономические или другие мотивы, как я уже говорил, это чревато очень большими последствиями – политическими как минимум – для Грузии, потому что начнется какое-то отчуждение, какое-то пренебрежение. Может быть, даже на «Рамштайн» звать грузинскую делегацию... Грузию будут постепенно рассматривать как страну, которая перетекает в стан врагов. Если бы этот конфликт был где-то далеко, еще можно было бы оставаться нейтральным, но сейчас оставаться долгое время нейтральным невозможно, потому что, с одной стороны, мы видим, что Россия постоянно давит на Грузию, – у нее, видимо, есть какие-то рычаги давления на нынешнюю власть, раз она предлагает такие проекты, – с другой стороны, грузинская власть не смеет ей прямо ответить, какое-то увиливание, видимо, происходит.
Но, на самом деле, конечно, такое решение не будет принято, потому что американские власти уже отреагировали, что ни в коем случае не надо открывать воздушное сообщение с Россией. Будут и другие, наверное, сигналы. Но, может быть, грузинское правительство хочет оправдаться перед Россией, что, мол, на самом деле мы хотели, но на нас слишком сильно давят наши могущественные партнеры... Мы приблизительно позиционируемся как Венгрия в Евросоюзе, – она долго сопротивляется новым санкциям, которые накладываются на Россию, и в конечном счете соглашается. Там тоже, видимо, есть какие-то рычаги давления на венгерскую власть, и что-то похожее происходит в Грузии.
Мы не должны забывать, что хотим получить статус кандидата на членство в Европейском союзе, и это довольно скоро. В этот период такие опрометчивые шаги затормозят весь этот процесс
Может быть, есть и какие-то частные экономические интересы каких-то бизнес-кругов, которые находятся в очень близком контакте с властью и, возможно, имеют какие-то важные проекты в Москве. Есть определенные, конечно, намеки на это, я бы не хотел спекулировать по этому поводу, но не исключается и какая-то частная заинтересованность определенных могущественных групп. И эти экономические группы, скорее всего, имеют завязки и с российским бизнесом, возможно, и крупным российским бизнесом. Вот такие попытки могут быть.
Мы не должны забывать, что хотим получить статус кандидата на членство в Европейском союзе, и это довольно скоро. В этот период такие опрометчивые шаги затормозят весь этот процесс. Все это может отразиться и на внутренней политической ситуации, поддержке правительства. 80% грузинского населения, даже те, которые поддерживает власть, поддерживают европейскую интеграцию.
– Батоно Иосиф, как следует из слов Кахи Гоголашвили, пространство для компромисса, для маневров в политическом плане достаточно узко. Насколько такой компромисс и нейтралитет можно поддерживать в экономике? Насколько Грузия может себе позволить какую-то свободу в экономическом, скажем так, оппортунизме по отношению к санкциям и вообще в отношениях Запада и России, не будучи в Евросоюзе?
Иосиф Арчвадзе: Как говорили древние греки насчет медицины: до того, как начать лечить больного, надо уяснить для самого себя, чтобы не навредить. Грузия является независимым суверенным государством, и в первую очередь ее политика в сфере экономики и политики определяется ее имманентными интересами, т.е. не сиюминутными, конъюнктурными, а долгосрочными интересами. И я думаю, что с этой точки зрения нынешнее правительство Грузии действует и будет действовать и в дальнейшем.
– Но вот я как раз и пытаюсь понять, насколько широко пространство этого маневра, – т.е. сколько можно раздражать, допустим, Запад, но раздражать некритично? Играть с санкциями, но не переходить красные линии? Где эти красные линии?
Иосиф Арчвадзе: Я думаю, что Грузия не переходила линии, и она ведет такую честную игру и защищает все санкции и правила игры по отношению к России, которые были установлены цивилизованным миром. С другой стороны, у некоторых членов Евросоюза и нашего ближайшего соседа – Турции очень большие и интенсивные экономические отношения с Россией, и не только в сфере торговли, но и в сфере услуг: есть прямые рейсы из российских городов в Турцию и наоборот; продукция поступает – может, прямыми или окольными путями из России в Европу и наоборот.
Через Грузию проходят транспортные артерии «Запад-Восток» и «Север-Юг». Те страны, которые являются прямыми поставщиками товаров и услуг в Россию и наоборот, сами должны нести ответственность
С точки зрения т.н. параллельного импорта Грузии самый большой упрек можно высказать, что, может, она является в какой-то степени транзитной страной. Функция Грузии определена именно ее месторасположением: через Грузию проходят транспортные артерии «Запад-Восток» и «Север-Юг». Те страны, которые являются прямыми поставщиками товаров и услуг в Россию и наоборот, сами должны нести ответственность. У нас есть договор со своими соседями – не только ближайшими сухопутными соседями, но и с остальным миром, – которые должны вести честную игру в экономическом плане и не давать повода бросить тень на их действия и на Грузию, в том числе. То есть у Грузии в этом отношении нет желания в какой-то степени разозлить своих ближайших партнеров в Западной Европе, потому что, я повторю то, что сказал батони Каха, конечная цель Грузии – стать полноправным членом Евросоюза, и все те шаги, которые мы делаем в этом направлении, служат именно этому процессу.
– Батоно Каха, 80% настроены на европейский путь развития, но при этом мы видим по опросам NDI, что такая политика «Грузинской мечты» не очень сильно, но прибавляет ей сторонников.
Они (я говорю о власти) в данный момент начали как-то балансировать на краю лезвия или на краю пропасти, потому что так долго продолжаться не может, надо будет определяться очень четко
Каха Гоголашвили: Это до тех пор, пока власти удается убедить своих сторонников, что она делает все правильно, и пока нет такой сильной критики со стороны европейских институтов или западных партнеров, таких ярких обвинений – «вы даете России обходить санкции» или что-нибудь вроде этого. Пока этого всего нет, те же граждане, которые поддерживают европейскую интеграцию, могут спокойно поддерживать и правительство, и власть. Поэтому я и говорю, что они (я говорю о власти) в данный момент начали как-то балансировать на краю лезвия или на краю пропасти, потому что так долго продолжаться не может, надо будет определяться очень четко. Иначе Запад начнет критиковать Грузию все больше и больше, и тогда вот эти самые сторонники власти, которых сегодня где-то 50-52% активного электората, могут засомневаться: правда ли мы идем в направлении НАТО и Евросоюза, и правда ли мы делаем все или мы постепенно отдаляемся и постепенно попадает под влияние России?
Но на данный момент пока еще существует вот такая дыра. И, между прочим, представителям власти в парламенте все время приходится очень много работать над тем, чтобы сохранить какой-то имидж и поддержку избирателей. Они очень часто сразу реагируют, например, если кто-нибудь выдвинет какое-либо обвинение такого рода против них. Или когда некоторые из них даже критикуют послов западных стран, американского посла, если те какие-нибудь критические замечания сделают в этом направлении.
Иногда мы слышим очень острые замечания со стороны европарламентариев, и, конечно же, тут же эти европарламентарии объявляются какими-то частными лицами, которые не выражают мнение политической элиты Евросоюза, а на самом деле являются отдельными лицами, которые поддерживают (Михаила) Саакашвили. В общем, я хочу сказать, что довольно энергичная работа идет, чтобы сохранить этот имидж, что это правительство и эта власть делает все, чтобы мы быстрыми темпами двигались в направлении Евросоюза. Но все это, конечно, очень шатко, потому что если мы действительно начнем делать шаги, которые уже явно показывают, что это не так, то вся эта конструкция может рухнуть.
Форум