ПРАГА---Сегодня мы говорим о мерах наказания для граждан, которые нарушают режим чрезвычайного положения в Грузии, о том, насколько эти меры соответствуют законам и как они выполняются. Для этого мы пригласили к участию в «Некруглом столе» специалиста по вопросам Конституции Вахтанга Хмаладзе и руководителя Центра стратегических инициатив Левана Алапишвили.
Кети Бочоришвили: Батоно Леван, у меня к вам первый вопрос: на днях одному из грузинских изданий вы сказали о том, что штрафы, которые выписывают гражданам за нарушение правил чрезвычайного положения, незаконные и могут быть оспорены в суде. Могли бы вы нам на популярном языке объяснить, на чем основаны ваши утверждения – это должно заинтересовать многих граждан, которые имели несчастье попасть в руки патрульных полицейских с момента введения чрезвычайного положения.
Леван Алапишвили: Да, это так. Вы упомянули множество людей… Я просто статистику приведу: с 21 марта по 2 мая оштрафованы более пяти тысяч человек на основании этого декрета, и все эти штрафы антиконституционные. Я постараюсь популярно изложить сущность нарушений.
Согласно Конституции Грузии, декретом президента можно ограничить действия только восьми конституционных прав, т.е. ограничить уже существующие права, но Конституция не предусматривает полномочия президента по установлению, введению новой регуляции, нового правонарушения и ответственности за это деяние. Введение правонарушения и ответственность – это дискреция парламента, которая осуществляется путем принятия закона. Т.е. можно как бы сказать, что декрет является превышением конституционных полномочий президентом Грузии. Кодекс административных правонарушений, Административный кодекс – это закон, устанавливающий правонарушение и ответственность, президент не уполномочен издавать законы и акты, противоречащие Конституции и законам. Декрет президента от 21 марта устанавливает новые административные и уголовные правонарушения и ответственность за такие деяния – это штраф в размере трех тысяч лари и заключение под стражу сроком на три года в случае повторного нарушения.
2 мая вступили в силу поправки в Кодекс административных правонарушений и в Уголовный кодекс, принятые 24 апреля, регулирующие аналогичные вопросы – нарушение режима чрезвычайного положения или карантина. Если резюмировать, то можно сказать, что, начиная со 2 мая, все штрафы или другие меры ответственности уже имеют легальную базу, уже нет противоречия с Конституцией, но до этого времени – с 21 марта по 2 мая – все эти штрафы и ответственность, наложенная на граждан, были основаны на декрете президента, который противоречит Конституции. И, исходя из этого, все эти штрафы, наложенные на более чем пять тысяч человек, – антиконституционные, и если они подадут в суд…
Кети Бочоришвили: Я об этом вас еще спрошу, мы позже вернемся к этому вопросу. А сейчас хотелось бы спросить у батони Вахтанга: вы согласны с коллегой, и если да, то, как вы думаете, это непрофессионализм, это некомпетентность или это злой умысел?
Вахтанг Хмаладзе: Я согласен со сказанным лишь частично. У меня другое мнение по этому поводу. Во-первых, я хочу сказать, что в соответствии с Конституцией в период военного или чрезвычайного положения президент вправе издавать декреты, имеющие силу органического закона. В соответствующей статье Конституции (71-я статья, 3-й пункт) не говорится о том, какие вопросы может затронуть декрет – там сказано лишь то, что президент вправе издать декреты, имеющие силу органического закона. В последующем пункте этой же статьи говорится о том, что во время особого и чрезвычайного или военного положения президент вправе ограничить декретом указанные в определенных статьях Конституции права, т.е. это другой специальный случай. В третьем пункте говорится о том, что президент вправе издавать декреты, в четвертом пункте говорится, что президент вправе декретом ограничить права, и указано, какие права вправе ограничить президент. Еще в 7-й статье Конституции говорится о том, что к ведению высших государственных органов относится законодательство по Уголовному праву и т.д.
Так что я не считаю, что президент не был вправе установить декретом определенные санкции за нарушение режима чрезвычайного положения, но, несмотря на сказанное мною, я согласен с господином Леваном в том, что в отношении львиной доли граждан, которые были оштрафованы, штрафы были неконституционными по причине того, что установление режима чрезвычайного положения и рамок ограничений, установления того, кто устанавливает эти ограничения, декретом были делегированы правительству, а, в соответствии с Конституцией, права могут быть ограничены только декретом. Соответственно, неконституционно делегировать правительству установление правового режима чрезвычайного положения, поэтому я считаю, что тот режим, который установлен правительством и который не был установлен декретом, в большей своей части неконституционен, поскольку режим установлен неуполномоченным Конституцией органом, и именно на этой основе оштрафованные люди имеют право обратиться в суд с требованием отмены данных штрафов.
Кети Бочоришвили: Иными словами, имеет место несовершенство закона?
Вахтанг Хмаладзе: Да. Если посмотрите в декрет, то большая часть его пунктов начинается так: «дать право правительству установить то-то». Т.е. декрет построен таким образом: в декрете сказано, что, «в соответствии с Конституцией, ограничить права, установленные статьями Конституции и перечисленных статей», но в большей части не говорится о том, как эти права ограничиваются. А дальше текст идет так: «разрешить правительству установить ограничения передвижения»…
Кети Бочоришвили: По сути, это означает карт-бланш правительству?
Вахтанг Хмаладзе: По сути, да, а затем уже правительство издает постановление, где говорится, что запрещается, скажем, выходить на улицу с 21 часа до 6 часов утра и т.п. То есть вот это является неконституционным, по моему мнению, и, следовательно, оштрафовать кого-то за нарушение режима, установленного неуполномоченным органом, также является неконституционным.
Кети Бочоришвили: Батоно Леван, и что дальше – вы предлагаете каждому оштрафованному подавать в суд?
Я не то что рекомендую, а многим дал консультации для подготовки и подачи жалоб не только в административном порядке в суде первой инстанции, но и для подготовки конституционных жалоб
Леван Алапишвили: Прежде чем ответить на ваш вопрос, вкратце прокомментирую, что я говорил лишь об одной стороне антиконституционности декрета, и в этой части я говорил о делегировании правительству. Да, это антиконституционно, и в этой позиции я согласен. Что касается другого вопроса антиконституционности, я повторюсь, что президент не имеет права по Конституции устанавливать новые правила – это исключительное право парламента, это закрепленное право и по Конституции, и по закону о нормативных актах, в котором прямо записано, что декретом президента можно регулировать прямо указанные в Конституции вопросы, а эти прямо указанные вопросы – это ограничение лишь восьми конституционных прав, а не другое.
Я не то что рекомендую, а многим дал консультации для подготовки и подачи жалоб не только в административном порядке в суде первой инстанции, но и для подготовки конституционных жалоб. Не знаю… В ближайшие дни я ожидаю, что такие жалобы будут уже приняты судами – как гражданским, т.е. Тбилисским судом первой инстанции, так и Конституционным судом.
Кети Бочоришвили: И на что вы рассчитываете? На признание властями своей ошибки, справедливость судебных инстанций в этом вопросе? Или на прецедент?
Леван Алапишвили: Знаете, для подачи жалоб не требуется численность оштрафованных, лишь один гражданин может в такой ситуации быть прецедентом для всех. Так что хотя бы один активный гражданин, подавший жалобу в суд или в Конституционный суд, может добиться поражения президента.
Кети Бочоришвили: Батоно Вахтанг, ситуация со штрафами наводит на крамольную мысль: может ли это оказаться своеобразным, с дальним прицелом, ходом властей, которые введением штрафов убили бы двух зайцев: напугали людей, чтобы те сидели дома, продлив при этом срок уплаты штрафов, но сделают широкий жест и отменят, когда все закончится, попутно завоевав сердца благодарных избирателей?
Если Конституционный суд сочтет, по той или иной причине, установление штрафов или каких-либо конкретных ограничений неконституционными, то штрафы, которые еще не были оплачены, естественно, будут отменены
Вахтанг Хмаладзе: О чем они думали и что задумывали, устанавливая эти штрафы, я, конечно, не могу сказать. Одно я могу сказать с уверенностью, что если бы не были установлены столь высокие для Грузии штрафы, то количество нарушений и, соответственно, опасность распространения инфекции были бы намного выше. Что они сделают – отменят или не отменят, – это один вопрос. Другой вопрос, что если Конституционный суд сочтет, по той или иной причине, установление штрафов или каких-либо конкретных ограничений неконституционными, то штрафы, которые еще не были оплачены, естественно, будут отменены, т.е. никто не будет обязан заплатить штраф, а те граждане, которые оплатили штрафы, не смогут вернуть потраченные деньги. Что будет, как будет? – мне трудно судить. Вот сейчас, в течение дня, немногим более 100 человек штрафуются каждый день, а я уверен, что если бы эти штрафы не были установлены, то количество нарушений было бы в несколько раз больше.
Кети Бочоришвили: Понятно. Батоно Леван, скажите, пожалуйста, вообще можно считать по этой статистике, что у нас граждане законопослушные?
Леван Алапишвили: К сожалению, нет.
Кети Бочоришвили: И еще один такой вопрос: мне все-таки кажется, что штрафы – это вещь неоднозначная, и если мы рассматриваем их как вынужденную меру, то, наверное, не надо забывать о том, что у этой вынужденной временной меры все же существует и какая-то моральная сторона: мы все помним историю с пожилым человеком из Телави, которого оштрафовали за то, что он продавал тюльпаны на улице, чтобы купить лекарства жене; мы помним человека, который подобрал умирающую собаку и, не дождавшись ответа от «горячей линии», повез ее к ветеринару и тоже схлопотал штраф. И таких историй много. Можно ли при нашей сегодняшней судебной системе, вот вы говорили о прецедентах, рассчитывать на индивидуальный подход к каждому отдельному случаю?
Леван Алапишвили: По декрету это невозможно, потому что декрет как бы не дает возможности для интерпретации в отношении штрафа, там фиксированная сумма. В отличие от Административного кодекса, где судья может как бы рассуждать и так принять решение, в декрете такой возможности просто нет, и поэтому я вряд ли вижу возможности, чтобы кто-то учел такие смягчающие деяния обстоятельства.
Кети Бочоришвили: Батоно Вахтанг?
Вахтанг Хмаладзе: Я не согласен с Леваном в отношении того, что суд не имеет права рассматривать такие дела. Знаете, если установлены какие-либо санкции законом или декретом, то при судебном рассмотрении они рассматриваются на одной и той же основе, и применяющий право наказания штрафом должен учесть ситуацию и наложить штраф только в том случае, если очевидны нарушения, а если нарушение вызвано объективной ситуацией… Вот вы упомянули, что собака была в тяжелом состоянии, не дождался он ответа и повез собаку к врачу, – конечно, полицейский не должен был оштрафовать такого гражданина.
Я просто приведу пример, и кто думает, тот поймет меня: если я отвезу члена своей семьи при каком-то остром медицинском случае к врачу, то я не должен быть оштрафован, а животное в данном случае равносильно члену семьи – это раз. Второе: есть, конечно, такие неразумные ограничения – скажем, в легковой машине могут сидеть вместе только три человека, один за рулем, двое сзади, а семья из четырех-пяти человек живет в одной квартире, иногда в очень малогабаритной, в близком контакте, а если они сядут в машину, то их штрафуют. Конечно, это неразумно.
Кети Бочоришвили: И чтобы подвести итог: есть ли вероятность, что все-таки большинство из граждан не уплатят этот штраф и их не будет преследовать закон?
Вахтанг Хмаладзе: Очень высокая вероятность того, что именно так и произойдет.
