Accessibility links

Деолигархизация для евроинтеграции. Ждет ли Грузию свой Евромайдан?


ПРАГА---Экс-президенты Грузии Георгий Маргвелашвили и Михаил Саакашвили, а также бывшие спикеры парламента страны просят Брюссель не отделять Грузию от «тройки» и предоставить ей статус кандидата в ЕС вместе с Украиной и Молдовой. Мощный сигнал Брюсселю на этой неделе направило и грузинское общество – тысячи людей вышли на масштабную проевропейскую демонстрацию в Тбилиси и других городах страны. В самой Европе по-прежнему требуют от Грузии сначала выполнить домашнее задание - провести многочисленные реформы. Премьер-министр страны Ираклий Гарибашвили вновь повторил, что Грузию наказывают за то, что она не ввязалась в войну. Что именно требуют в Брюсселе от Тбилиси и сможет ли страна выполнить эти требования в срок? Об этом говорим с гостями Некруглого стола – директором Центра исследований России Давидом Дарчиашвили и основателем Ассоциации реформ Грузии Серги Капанадзе.

Батоно Серги, это не первое подобное заявление Ираклия Гарибашвили. Было и другое: на днях в Катаре Гарибашвили признал, что у страны действительно есть проблемы, в частности, территориальные проблемы с Россией, и отметил, что сначала нужно решить их, а затем стать, правда, членом НАТО. Как человек с внешнеполитическим бэкграундом, скажите, чего именно Запад требует от Грузии?

Серги Капанадзе: Запад требует от Грузии, чтобы в стране не была концентрация власти, чтобы проводились демократические реформы, чтобы не было проблем со свободными СМИ, чтобы не устраивали атаки на оппонентов, чтобы прошла деолигархизация…

please wait

No media source currently available

0:00 0:18:11 0:00

То есть вы сейчас перечисляете те 12 пунктов реформ, которые за оставшиеся шесть месяцев до конца года должна выполнить Грузия. А почему Ираклий Гарибашвили говорит в несколько ином ключе об этом?

Серги Капанадзе: Я сейчас перечисляю те реформы, которые правительство Грузии должно было провести годами раньше, чем вот этот документ, который мы отослали Еврокомиссии. В документе Еврокомиссии сказано то, о чем все знают уже очень долгое время: что эти проблемы в Грузии есть, что весь политический процесс контролируется олигархом и что вектор Грузии не на Запад, а в каком-то другом направлении, – не дай бог, чтобы на север.

Все, что сейчас говорит Гарибашвили, – это не про Грузию, это не про западный и европейский выбор Грузии, это про сохранение власти господина Иванишвили, и все

А что касается господина Гарибашвили, то все знают, почему он находится там, где находится. Все понимают, что его просто назначили, поставили на пост премьер-министра. Это не человек, которого кто-то избирал, это не человек, у которого есть политический рейтинг, – это бывший персональный ассистент господина (Бидзины) Иванишвили, нашего олигарха. Поэтому все, что сейчас говорит Гарибашвили, – это не про Грузию, это не про западный и европейский выбор Грузии, это про сохранение власти господина Иванишвили, и все. Вот все эти проблемы, которые были перечислены Еврокомиссией, на самом деле существуют потому, что Иванишвили и «Грузинская мечта» (его партия) не могут сохранить власть без атак на политических оппонентов, без закрытия СМИ, без контроля над судами. Поэтому для них вопрос стоит так: либо они сохраняют власть, либо теряют власть. А то, что Еврокомиссия требует, на самом деле, значит, что их власть как минимум ослабевает, поэтому они не собираются этого делать – вот и все.

Те люди, которые вышли на митинг, очень четко дали понять, что для них важен европейский вектор, для них важны наши шаги в Европу, а не олигарх. Поэтому никогда в нашей истории не было так четко разделено, что люди на одной стороне, а правительство – на другой, просто обслуживает себя.

Батоно Давид, в таком случае, почему Брюссель выставляет эти требования тому же правительству, с кем ничего не вышло, в частности, с медиацией у Шарля Мишеля? На что они рассчитывают? Или это просто формальность?

Давид Дарчиашвили: Это не формальность, это дипломатия. Пока что грузинская власть с оговорками, конечно, и эти оговорки уже появились в официальных документах, но все-таки признается как власть. Допустим, это не имеет места быть в Беларуси. Грузия формально до уровня Беларуси пока не дошла, но она ускоренными шагами идет туда. Вряд ли эти власти хоть что-то сделают в отношении тех условий, которые ставят Европарламент и Европейская комиссия. И через несколько месяцев, если все это будет продолжаться еще несколько месяцев, грузинским властям грозит именно такая оценка, какую имеет (Александр) Лукашенко в европейских столицах.

Формально и теоретически власти Грузии могут взяться за ум, но вряд ли они возьмутся за ум, потому что наша власть – это архаика времен феодализма, когда какой-то один персонифицированный клан владеет всем, монопольно владеет государством и, ухватившись за все рычаги, не хочет ничего упускать.

Что в таком случае остается грузинскому обществу – грузинский Евромайдан?

В этом направлении нужно идти гражданскому обществу и политическим организациям Грузии – мирно, тихо, конституционными методами, но потихоньку отказывать в легитимизации нынешним властям

Давид Дарчиашвили: Я думаю, в целом, да. И этому очень поможет своевременная реакция Запада, потому что, когда увидят, что ничего не получается, никаких шагов не предпринимается ни в сторону независимости суда, ни в сторону политзаключенных и т.д., то будут соответствующие заявления, критика будет усиливаться, а остальное должно будет сделано грузинским обществом. Вот на этом огромном собрании, масштабы которого для меня, во всяком случае, были абсолютно беспрецедентными, было сказано, что нужно создать Национальный совет или что-то подобное. Я думаю, именно в этом направлении нужно идти гражданскому обществу и политическим организациям Грузии – мирно, тихо, конституционными методами, но потихоньку отказывать в легитимизации нынешним властям, и шаг за шагом стараться брать власть в свои руки. Когда власть нелегитимна, ничего другого не остается.

Батоно Серги, вы уже называли имя Бидзины Иванишвили. Но о том, от кого деолигархизировать Грузию, в стране разгорелась горячая дискуссия, и представители власти озвучили свой список, и там нет Бидзины Иванишвили. Кто и как должен провести деолигархизацию Грузии и от кого?

Серги Капанадзе: Для демократического сообщества абсолютно ясно, что страна не должна контролироваться одним человеком, притом человеком, у которого громадное богатство – около 1/3 всего ВВП Грузии. И поэтому то, что Евросоюз говорит о деолигархизации, абсолютно понятно. Они очень четко дают знать, что страна, у которой такая ситуация, в которой один человек контролирует все, не может стать кандидатом в члены Евросоюза. Это с одной стороны.

Понятно, что когда т.н. премьер-министр выходит и говорит, что олигархи – это не Иванишвили, а представители оппозиции, – ну да, он же не может ничего другого говорить

Что касается того, как это надо делать и кто подразумевается… Кто подразумевается – ясно, Европарламент прямо назвал имя и фамилию Бидзины Иванишвили. А то, что власти говорят о других людях, – это же понятно, они не будут говорить о человеке, который их поставил сейчас во власть. Но мы должны понимать, что в парламенте Грузии абсолютное большинство – прямо, лично люди, которых выбирал господин Бидзина Иванишвили. Эти люди, которые, например, главы фракций или на разных должностях в парламенте, служили у него в банке. Министры были либо его «личниками» – именно личными охранниками, либо личными банкирами, либо персональными ассистентами, т.е. правительство прямо контролируется им. Поэтому понятно, что когда т.н. премьер-министр выходит и говорит, что олигархи – это не Иванишвили, а представители оппозиции, – ну да, он же не может ничего другого говорить.

Что касается того, кто и когда это должен сделать… Я думаю, что серьезный шаг в направлении деолигархизации будет, если из того перечня вопросов, который представила Еврокомиссия, хотя бы большинство будет выполняться, то это непременно приведет к тому, что выборы будут демократическими. А в демократических выборах правительство не выиграет – у них просто нет шанса. И, во-вторых, мы все должны понимать, что при Иванишвили во власти Грузия не будет европеизироваться. Это очень четко и понятно. Просто я надеюсь, что это все произойдет путем выборов, как это должно происходить в демократических странах, а не путем Майдана, Евромайдана или каких-нибудь других таких происшествий, потому что я думаю, что для страны это нехорошо. Хотя то, что сейчас происходит, – такой большой разрыв между, с одной стороны, населением, а с другой стороны, интересами правительства, настолько они уже не соответствуют друг другу, настолько они отдалились друг от друга, что я просто не понимаю, как эта власть может сохранять свою легитимность и может сохранять присутствие во власти.

Люди вышли для того, чтобы обозначить, что они теряют свой европейский выбор. И я не думаю, что они простят правительство за это

Вот Давид говорил: это была самая большая акция, которую я помню. Давид, наверное, помнит больше акций, но то, что я помню за последние 30 или больше лет, – такой масштабной акции в Грузии не было. И притом, что это была акция, которую не организовали партии, это были люди, которые сами вышли для того, чтобы обозначить, что они теряют свой европейский выбор. И я не думаю, что они простят правительство за это.

Но могут у них возникнуть вопросы не только к правительству, но и к оппозиции, которая, судя по всему, тоже не в лучшей форме. Чем на этот огромный общественный запрос, о котором вы говорите, сможет сегодня ответить политический класс, особенно оппозиционный, особенно оппоненты власти?

Серги Капанадзе: Это очень хороший вопрос, потому что, да, я тоже согласен с тем, что оппозиция находится не в лучшей форме. Но еще раз: наверное, в первый раз за последние 10-15 лет это не процесс, который движется интересами оппозиции прийти во власть, а процесс, мотором которого является интерес людей не потерять шанс на интеграцию. То есть отличается от того, что было раньше – это люди выходят, самоорганизуются, это не партии сейчас управляют процессом, это процесс, который управляется обществом, общественными организациями. Ну да, партии имеют к этому отношение, они в это вовлечены, но они не контролируют сам процесс. Поэтому я думаю, что оппозиция должна собраться, они должны придумать какую-нибудь стратегию – хотя они говорят, что она у них есть. Но еще раз: я не думаю, что это сейчас самое главное, потому что говорить о том, что то, что сейчас в Грузии происходит, в этом виновата оппозиция, – это просто не имеет ничего общего с реальностью. Потому что все, что мы сейчас не сделали, вот этот шанс, который мы пропустили, пропускаем или пропустим, это на все сто процентов из-за правительства.

Они понимают, что не могут оправдать, почему они потеряли этот шанс, они цепляются за пропаганду, которая очень рискованна для интересов Грузии

И еще один момент, очень важный: из-за того, что они сейчас очень запутались, потому что они понимают, что не могут оправдать, почему они потеряли этот шанс, они цепляются за пропаганду, которая очень рискованна для интересов Грузии, в которой они говорят, что Грузия не получила перспективу, т.е. Грузия не интегрируется в Европу из-за того, что она не находится в состоянии войны. Тем самым они отождествляют Европу с войной, т.е. они говорят, что Европа хочет, чтобы мы были в войне, и если мы будем воевать с Россией, то тогда, может быть, получим евроинтеграцию. Это, еще раз говорю, очень рискованный подход, который идет прямо вразрез с национальными интересами страны.

Батоно Давид, президент Франции Эммануэль Макрон недавно заявил в Кишиневе, что Грузия геополитически и географически не находится в том же положении, что Украина и Молдова. И это президент страны, которая сейчас председательствует в Совете ЕС. Может быть, грузинский премьер прав, когда говорит, что сам Запад еще не готов к интеграции Грузии, если президент Франции все еще не определился с европейской географией, не говоря уже об интеграционных процессах и политике?

Давид Дарчиашвили: Знаете, президент Франции иногда отличается не совсем корректными заявлениями и в отношении Украины, и в свое время в отношении НАТО… Я не хочу сейчас вдаваться в эти детали, но факт, что…

Но это действует на имидж Евросоюза в стране?

Европа гораздо больше, и структуры европейские гораздо больше, чем Макрон и его конкретные взаимоотношения со своим стаффом или со своими оппонентами – будь то Марин Ле Пен и другие

Давид Дарчиашвили: В первую очередь это действует на имидж Макрона – больше ни на что. Потому что Европарламент и Европейская комиссия заявляли абсолютно другое, и в документах, о которых нам уже известно, заявлено, что Грузия имеет европейскую перспективу. Кстати, вот это словосочетание – «европейская перспектива», которое означает членство в Евросоюзе, ни больше ни меньше, в официальных документах до сих пор не отражалось, а сейчас это есть. Так что Макрон как-то ушел от своего заявления по отношению к Украине, когда он сказал, что России нужно сохранить лицо, и он как-то перестал это говорить, и я уверен, что также он не будет говорить о каких-то геополитических воззрениях времен начала XX века. Опять же это проблема и чисто французской президентской власти, ее администрации, но Европа гораздо больше, и структуры европейские гораздо больше, чем Макрон и его конкретные взаимоотношения со своим стаффом или со своими оппонентами – будь то Марин Ле Пен и другие.

Важно понять то, что грузинское правительство не стремилось и не стремится ни к какой европейской интеграции. Оно вынуждено по этому пути идти, понимая, что этот путь чреват ослаблением его монополии на власть в Грузии, потому что реформы ослабляют ее. И она не хочет этого делать. Она цепляется за такие вещи, ее риторика абсолютно противоречива: с одной стороны, говорит, что хочет евроинтеграцию, потому что это популярно в грузинском обществе, с другой стороны, разными методами стараясь очернить Европейский союз, нападая на его представителей, говоря о том, что Европейский союз, в принципе, хотел бы, чтобы Грузия участвовала в войне, абсолютно с каких-то небес доставая такие мысли и заявления. Она тем самым показывает, что на самом деле находится в полном кризисе – ментальном и политическом.

Сейчас уже, чтобы перевести этот кризис в изменение политического климата в Грузии, конечно же, все должно закончиться выборами. Но чтобы дойти до честных выборов, которые не будут сфальсифицированы, нужно менять правила игры, связанные в первую очередь с администрированием этих выборов. Мне кажется, что единственный путь к этому – широкое протестное движение и создание альтернативных представительств грузинского общества, которые будут требовать наравне участвовать в политическом процессе.

Вы считаете, что у этого общественного движения должен быть четко выраженный лидер?

Дай бог, чтобы это все происходило в рамках мирного процесса, но я не очень-то надеюсь на адекватные действия со стороны властей Иванишвили-Гарибашвили

Давид Дарчиашвили: Это уже никто не может прогнозировать – будет там лидер, будут лидеры. В целом, я думаю, что если все пойдет по логике демократизации, то необязательно, чтобы там был какой-то лидер. Такого лидера не было в Украине, когда удалось покончить с абсолютно таким же феодальным режимом (Виктора) Януковича. Дай бог, чтобы это все происходило в рамках мирного процесса, но я не очень-то надеюсь на адекватные действия со стороны властей Иванишвили-Гарибашвили.

Батоно Серги, продолжая посыл батони Давида: Бидзина Иванишвили – успешный бизнесмен, и он умеет просчитывать риски. Он может добровольно отказаться от этого токсичного политического актива под названием «Корпорация Грузия», который сам и создал, видя, скажем, печальный пример жестких санкций в отношении российских олигархов, видя, что в Грузии начинается волна общественного недовольства? Это возможно – уйти без крови, без революции?

Серги Капанадзе: Это очень хороший вопрос, я думаю, что это самый главный сейчас вопрос: это возможно или нет? Я считаю, что ничего невозможного нет. Уходили самые кровавые диктаторы, в том числе, без крови. У него есть выбор не стать кровавым диктатором. Он делает все для того, чтобы стать диктатором, чтобы этот авторитаризм, который сейчас в Грузии образовывается, абсолютно четко и ясно становится для всех для нас – граждан Грузии, для наших европейских партнеров, что этот процесс идет уже давно, и его, может быть, очень трудно обратить вспять. На этом векторе «Восточного партнерства», где, с одной стороны, Лукашенко, а с другой стороны, скажем так, Майя Санду, Грузия все ближе и ближе подходит к концу, где находится Лукашенко. И мне бы очень не хотелось, чтобы тут происходили те же события, которые происходили в Беларуси. Поэтому я думаю, что выбор у него всегда есть.

Вопрос стоит так: если бы у нас был выбор, и так как у нас другого выбора нет, тогда придется убирать господина Иванишвили. Я очень надеюсь, что ему есть что терять

Но я думаю, что еще важнее вопрос: есть ли у нас выбор, у граждан Грузии? Потому что даже если исходить из того, что Иванишвили этого не сделает, выбор граждан Грузии абсолютно ясен – просто нет другого выбора, кроме как сделать все для того, чтобы эта деолигархизация произошла и чтобы Грузия интегрировалась в Европу. Настолько подавляющее большинство за это, что это невозможно изменить ничем – ни пропагандой правительства, ни арестом оппонентов, ни закрытием СМИ. Поэтому, на самом деле, вопрос стоит так: если бы у нас был выбор, и так как у нас другого выбора нет, тогда придется убирать господина Иванишвили. Я очень надеюсь, что ему есть что терять. Знаете, это очень важно. Если он сделает выбор, чтобы все время оставаться во власти, даже в ущерб интересам евроинтеграции Грузии, то это значит, что он потеряет больше, чем может представить. И все эти разговоры о санкциях и т.д., наверное, его еще раз могут убедить, что если он неправильно будет себя вести, то он может многое потерять.

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG