ПРАГА---Экс-президенты Грузии Георгий Маргвелашвили и Михаил Саакашвили, а также бывшие спикеры парламента страны просят Брюссель не отделять Грузию от «тройки» и предоставить ей статус кандидата в ЕС вместе с Украиной и Молдовой. Мощный сигнал Брюсселю на этой неделе направило и грузинское общество – тысячи людей вышли на масштабную проевропейскую демонстрацию в Тбилиси и других городах страны. В самой Европе по-прежнему требуют от Грузии сначала выполнить домашнее задание - провести многочисленные реформы. Премьер-министр страны Ираклий Гарибашвили вновь повторил, что Грузию наказывают за то, что она не ввязалась в войну. Что именно требуют в Брюсселе от Тбилиси и сможет ли страна выполнить эти требования в срок? Об этом говорим с гостями Некруглого стола – директором Центра исследований России Давидом Дарчиашвили и основателем Ассоциации реформ Грузии Серги Капанадзе.
– Батоно Серги, это не первое подобное заявление Ираклия Гарибашвили. Было и другое: на днях в Катаре Гарибашвили признал, что у страны действительно есть проблемы, в частности, территориальные проблемы с Россией, и отметил, что сначала нужно решить их, а затем стать, правда, членом НАТО. Как человек с внешнеполитическим бэкграундом, скажите, чего именно Запад требует от Грузии?
Серги Капанадзе: Запад требует от Грузии, чтобы в стране не была концентрация власти, чтобы проводились демократические реформы, чтобы не было проблем со свободными СМИ, чтобы не устраивали атаки на оппонентов, чтобы прошла деолигархизация…
– То есть вы сейчас перечисляете те 12 пунктов реформ, которые за оставшиеся шесть месяцев до конца года должна выполнить Грузия. А почему Ираклий Гарибашвили говорит в несколько ином ключе об этом?
Серги Капанадзе: Я сейчас перечисляю те реформы, которые правительство Грузии должно было провести годами раньше, чем вот этот документ, который мы отослали Еврокомиссии. В документе Еврокомиссии сказано то, о чем все знают уже очень долгое время: что эти проблемы в Грузии есть, что весь политический процесс контролируется олигархом и что вектор Грузии не на Запад, а в каком-то другом направлении, – не дай бог, чтобы на север.
Все, что сейчас говорит Гарибашвили, – это не про Грузию, это не про западный и европейский выбор Грузии, это про сохранение власти господина Иванишвили, и все
А что касается господина Гарибашвили, то все знают, почему он находится там, где находится. Все понимают, что его просто назначили, поставили на пост премьер-министра. Это не человек, которого кто-то избирал, это не человек, у которого есть политический рейтинг, – это бывший персональный ассистент господина (Бидзины) Иванишвили, нашего олигарха. Поэтому все, что сейчас говорит Гарибашвили, – это не про Грузию, это не про западный и европейский выбор Грузии, это про сохранение власти господина Иванишвили, и все. Вот все эти проблемы, которые были перечислены Еврокомиссией, на самом деле существуют потому, что Иванишвили и «Грузинская мечта» (его партия) не могут сохранить власть без атак на политических оппонентов, без закрытия СМИ, без контроля над судами. Поэтому для них вопрос стоит так: либо они сохраняют власть, либо теряют власть. А то, что Еврокомиссия требует, на самом деле, значит, что их власть как минимум ослабевает, поэтому они не собираются этого делать – вот и все.
Те люди, которые вышли на митинг, очень четко дали понять, что для них важен европейский вектор, для них важны наши шаги в Европу, а не олигарх. Поэтому никогда в нашей истории не было так четко разделено, что люди на одной стороне, а правительство – на другой, просто обслуживает себя.
– Батоно Давид, в таком случае, почему Брюссель выставляет эти требования тому же правительству, с кем ничего не вышло, в частности, с медиацией у Шарля Мишеля? На что они рассчитывают? Или это просто формальность?
Давид Дарчиашвили: Это не формальность, это дипломатия. Пока что грузинская власть с оговорками, конечно, и эти оговорки уже появились в официальных документах, но все-таки признается как власть. Допустим, это не имеет места быть в Беларуси. Грузия формально до уровня Беларуси пока не дошла, но она ускоренными шагами идет туда. Вряд ли эти власти хоть что-то сделают в отношении тех условий, которые ставят Европарламент и Европейская комиссия. И через несколько месяцев, если все это будет продолжаться еще несколько месяцев, грузинским властям грозит именно такая оценка, какую имеет (Александр) Лукашенко в европейских столицах.
Формально и теоретически власти Грузии могут взяться за ум, но вряд ли они возьмутся за ум, потому что наша власть – это архаика времен феодализма, когда какой-то один персонифицированный клан владеет всем, монопольно владеет государством и, ухватившись за все рычаги, не хочет ничего упускать.
– Что в таком случае остается грузинскому обществу – грузинский Евромайдан?
В этом направлении нужно идти гражданскому обществу и политическим организациям Грузии – мирно, тихо, конституционными методами, но потихоньку отказывать в легитимизации нынешним властям
Давид Дарчиашвили: Я думаю, в целом, да. И этому очень поможет своевременная реакция Запада, потому что, когда увидят, что ничего не получается, никаких шагов не предпринимается ни в сторону независимости суда, ни в сторону политзаключенных и т.д., то будут соответствующие заявления, критика будет усиливаться, а остальное должно будет сделано грузинским обществом. Вот на этом огромном собрании, масштабы которого для меня, во всяком случае, были абсолютно беспрецедентными, было сказано, что нужно создать Национальный совет или что-то подобное. Я думаю, именно в этом направлении нужно идти гражданскому обществу и политическим организациям Грузии – мирно, тихо, конституционными методами, но потихоньку отказывать в легитимизации нынешним властям, и шаг за шагом стараться брать власть в свои руки. Когда власть нелегитимна, ничего другого не остается.
– Батоно Серги, вы уже называли имя Бидзины Иванишвили. Но о том, от кого деолигархизировать Грузию, в стране разгорелась горячая дискуссия, и представители власти озвучили свой список, и там нет Бидзины Иванишвили. Кто и как должен провести деолигархизацию Грузии и от кого?
Серги Капанадзе: Для демократического сообщества абсолютно ясно, что страна не должна контролироваться одним человеком, притом человеком, у которого громадное богатство – около 1/3 всего ВВП Грузии. И поэтому то, что Евросоюз говорит о деолигархизации, абсолютно понятно. Они очень четко дают знать, что страна, у которой такая ситуация, в которой один человек контролирует все, не может стать кандидатом в члены Евросоюза. Это с одной стороны.
Понятно, что когда т.н. премьер-министр выходит и говорит, что олигархи – это не Иванишвили, а представители оппозиции, – ну да, он же не может ничего другого говорить
Что касается того, как это надо делать и кто подразумевается… Кто подразумевается – ясно, Европарламент прямо назвал имя и фамилию Бидзины Иванишвили. А то, что власти говорят о других людях, – это же понятно, они не будут говорить о человеке, который их поставил сейчас во власть. Но мы должны понимать, что в парламенте Грузии абсолютное большинство – прямо, лично люди, которых выбирал господин Бидзина Иванишвили. Эти люди, которые, например, главы фракций или на разных должностях в парламенте, служили у него в банке. Министры были либо его «личниками» – именно личными охранниками, либо личными банкирами, либо персональными ассистентами, т.е. правительство прямо контролируется им. Поэтому понятно, что когда т.н. премьер-министр выходит и говорит, что олигархи – это не Иванишвили, а представители оппозиции, – ну да, он же не может ничего другого говорить.
Что касается того, кто и когда это должен сделать… Я думаю, что серьезный шаг в направлении деолигархизации будет, если из того перечня вопросов, который представила Еврокомиссия, хотя бы большинство будет выполняться, то это непременно приведет к тому, что выборы будут демократическими. А в демократических выборах правительство не выиграет – у них просто нет шанса. И, во-вторых, мы все должны понимать, что при Иванишвили во власти Грузия не будет европеизироваться. Это очень четко и понятно. Просто я надеюсь, что это все произойдет путем выборов, как это должно происходить в демократических странах, а не путем Майдана, Евромайдана или каких-нибудь других таких происшествий, потому что я думаю, что для страны это нехорошо. Хотя то, что сейчас происходит, – такой большой разрыв между, с одной стороны, населением, а с другой стороны, интересами правительства, настолько они уже не соответствуют друг другу, настолько они отдалились друг от друга, что я просто не понимаю, как эта власть может сохранять свою легитимность и может сохранять присутствие во власти.
Люди вышли для того, чтобы обозначить, что они теряют свой европейский выбор. И я не думаю, что они простят правительство за это
Вот Давид говорил: это была самая большая акция, которую я помню. Давид, наверное, помнит больше акций, но то, что я помню за последние 30 или больше лет, – такой масштабной акции в Грузии не было. И притом, что это была акция, которую не организовали партии, это были люди, которые сами вышли для того, чтобы обозначить, что они теряют свой европейский выбор. И я не думаю, что они простят правительство за это.
– Но могут у них возникнуть вопросы не только к правительству, но и к оппозиции, которая, судя по всему, тоже не в лучшей форме. Чем на этот огромный общественный запрос, о котором вы говорите, сможет сегодня ответить политический класс, особенно оппозиционный, особенно оппоненты власти?
Серги Капанадзе: Это очень хороший вопрос, потому что, да, я тоже согласен с тем, что оппозиция находится не в лучшей форме. Но еще раз: наверное, в первый раз за последние 10-15 лет это не процесс, который движется интересами оппозиции прийти во власть, а процесс, мотором которого является интерес людей не потерять шанс на интеграцию. То есть отличается от того, что было раньше – это люди выходят, самоорганизуются, это не партии сейчас управляют процессом, это процесс, который управляется обществом, общественными организациями. Ну да, партии имеют к этому отношение, они в это вовлечены, но они не контролируют сам процесс. Поэтому я думаю, что оппозиция должна собраться, они должны придумать какую-нибудь стратегию – хотя они говорят, что она у них есть. Но еще раз: я не думаю, что это сейчас самое главное, потому что говорить о том, что то, что сейчас в Грузии происходит, в этом виновата оппозиция, – это просто не имеет ничего общего с реальностью. Потому что все, что мы сейчас не сделали, вот этот шанс, который мы пропустили, пропускаем или пропустим, это на все сто процентов из-за правительства.
Они понимают, что не могут оправдать, почему они потеряли этот шанс, они цепляются за пропаганду, которая очень рискованна для интересов Грузии
И еще один момент, очень важный: из-за того, что они сейчас очень запутались, потому что они понимают, что не могут оправдать, почему они потеряли этот шанс, они цепляются за пропаганду, которая очень рискованна для интересов Грузии, в которой они говорят, что Грузия не получила перспективу, т.е. Грузия не интегрируется в Европу из-за того, что она не находится в состоянии войны. Тем самым они отождествляют Европу с войной, т.е. они говорят, что Европа хочет, чтобы мы были в войне, и если мы будем воевать с Россией, то тогда, может быть, получим евроинтеграцию. Это, еще раз говорю, очень рискованный подход, который идет прямо вразрез с национальными интересами страны.
– Батоно Давид, президент Франции Эммануэль Макрон недавно заявил в Кишиневе, что Грузия геополитически и географически не находится в том же положении, что Украина и Молдова. И это президент страны, которая сейчас председательствует в Совете ЕС. Может быть, грузинский премьер прав, когда говорит, что сам Запад еще не готов к интеграции Грузии, если президент Франции все еще не определился с европейской географией, не говоря уже об интеграционных процессах и политике?
Давид Дарчиашвили: Знаете, президент Франции иногда отличается не совсем корректными заявлениями и в отношении Украины, и в свое время в отношении НАТО… Я не хочу сейчас вдаваться в эти детали, но факт, что…
– Но это действует на имидж Евросоюза в стране?
Европа гораздо больше, и структуры европейские гораздо больше, чем Макрон и его конкретные взаимоотношения со своим стаффом или со своими оппонентами – будь то Марин Ле Пен и другие
Давид Дарчиашвили: В первую очередь это действует на имидж Макрона – больше ни на что. Потому что Европарламент и Европейская комиссия заявляли абсолютно другое, и в документах, о которых нам уже известно, заявлено, что Грузия имеет европейскую перспективу. Кстати, вот это словосочетание – «европейская перспектива», которое означает членство в Евросоюзе, ни больше ни меньше, в официальных документах до сих пор не отражалось, а сейчас это есть. Так что Макрон как-то ушел от своего заявления по отношению к Украине, когда он сказал, что России нужно сохранить лицо, и он как-то перестал это говорить, и я уверен, что также он не будет говорить о каких-то геополитических воззрениях времен начала XX века. Опять же это проблема и чисто французской президентской власти, ее администрации, но Европа гораздо больше, и структуры европейские гораздо больше, чем Макрон и его конкретные взаимоотношения со своим стаффом или со своими оппонентами – будь то Марин Ле Пен и другие.
Важно понять то, что грузинское правительство не стремилось и не стремится ни к какой европейской интеграции. Оно вынуждено по этому пути идти, понимая, что этот путь чреват ослаблением его монополии на власть в Грузии, потому что реформы ослабляют ее. И она не хочет этого делать. Она цепляется за такие вещи, ее риторика абсолютно противоречива: с одной стороны, говорит, что хочет евроинтеграцию, потому что это популярно в грузинском обществе, с другой стороны, разными методами стараясь очернить Европейский союз, нападая на его представителей, говоря о том, что Европейский союз, в принципе, хотел бы, чтобы Грузия участвовала в войне, абсолютно с каких-то небес доставая такие мысли и заявления. Она тем самым показывает, что на самом деле находится в полном кризисе – ментальном и политическом.
Сейчас уже, чтобы перевести этот кризис в изменение политического климата в Грузии, конечно же, все должно закончиться выборами. Но чтобы дойти до честных выборов, которые не будут сфальсифицированы, нужно менять правила игры, связанные в первую очередь с администрированием этих выборов. Мне кажется, что единственный путь к этому – широкое протестное движение и создание альтернативных представительств грузинского общества, которые будут требовать наравне участвовать в политическом процессе.
– Вы считаете, что у этого общественного движения должен быть четко выраженный лидер?
Дай бог, чтобы это все происходило в рамках мирного процесса, но я не очень-то надеюсь на адекватные действия со стороны властей Иванишвили-Гарибашвили
Давид Дарчиашвили: Это уже никто не может прогнозировать – будет там лидер, будут лидеры. В целом, я думаю, что если все пойдет по логике демократизации, то необязательно, чтобы там был какой-то лидер. Такого лидера не было в Украине, когда удалось покончить с абсолютно таким же феодальным режимом (Виктора) Януковича. Дай бог, чтобы это все происходило в рамках мирного процесса, но я не очень-то надеюсь на адекватные действия со стороны властей Иванишвили-Гарибашвили.
– Батоно Серги, продолжая посыл батони Давида: Бидзина Иванишвили – успешный бизнесмен, и он умеет просчитывать риски. Он может добровольно отказаться от этого токсичного политического актива под названием «Корпорация Грузия», который сам и создал, видя, скажем, печальный пример жестких санкций в отношении российских олигархов, видя, что в Грузии начинается волна общественного недовольства? Это возможно – уйти без крови, без революции?
Серги Капанадзе: Это очень хороший вопрос, я думаю, что это самый главный сейчас вопрос: это возможно или нет? Я считаю, что ничего невозможного нет. Уходили самые кровавые диктаторы, в том числе, без крови. У него есть выбор не стать кровавым диктатором. Он делает все для того, чтобы стать диктатором, чтобы этот авторитаризм, который сейчас в Грузии образовывается, абсолютно четко и ясно становится для всех для нас – граждан Грузии, для наших европейских партнеров, что этот процесс идет уже давно, и его, может быть, очень трудно обратить вспять. На этом векторе «Восточного партнерства», где, с одной стороны, Лукашенко, а с другой стороны, скажем так, Майя Санду, Грузия все ближе и ближе подходит к концу, где находится Лукашенко. И мне бы очень не хотелось, чтобы тут происходили те же события, которые происходили в Беларуси. Поэтому я думаю, что выбор у него всегда есть.
Вопрос стоит так: если бы у нас был выбор, и так как у нас другого выбора нет, тогда придется убирать господина Иванишвили. Я очень надеюсь, что ему есть что терять
Но я думаю, что еще важнее вопрос: есть ли у нас выбор, у граждан Грузии? Потому что даже если исходить из того, что Иванишвили этого не сделает, выбор граждан Грузии абсолютно ясен – просто нет другого выбора, кроме как сделать все для того, чтобы эта деолигархизация произошла и чтобы Грузия интегрировалась в Европу. Настолько подавляющее большинство за это, что это невозможно изменить ничем – ни пропагандой правительства, ни арестом оппонентов, ни закрытием СМИ. Поэтому, на самом деле, вопрос стоит так: если бы у нас был выбор, и так как у нас другого выбора нет, тогда придется убирать господина Иванишвили. Я очень надеюсь, что ему есть что терять. Знаете, это очень важно. Если он сделает выбор, чтобы все время оставаться во власти, даже в ущерб интересам евроинтеграции Грузии, то это значит, что он потеряет больше, чем может представить. И все эти разговоры о санкциях и т.д., наверное, его еще раз могут убедить, что если он неправильно будет себя вести, то он может многое потерять.
