ПРАГА---В крупнейшей грузинской оппозиционной партии «Единое национальное движение» на днях состоялись выборы председателя. После выборов, в результате которых победил Леван Хабеишвили, один за другим стали покидать руководящие посты лидеры партии. Что означает победа этого человека для самого «Нацдвижения», изменит ли она политику «Грузинской мечты» на внутреннем поле, что принесет избирателю и повлияет ли, наконец, на отношение к ней аналогичных партий на Западе, многие из которых поддерживали «Нацдвижение» и считали его основной силой, сдерживающей власти? Об этом мы поговорим с политологом из Тбилиси Давидом Дарчиашвили и профессором политологии Тбилисского госуниверситета Александром Кухианидзе.
– Батоно Давид, мне не приходит на память ни один случай, когда бы аналитики (за малым исключением) были бы так единодушны, как сегодня, когда оценивают итоги выборов председателя «Нацдвижения» и фактически в унисон говорят о расколе, а то и вообще о кончине партии. Как вы думаете, все так печально или все же кутью варить рано?
Давид Дарчиашвили: Знаете, раскол налицо, и он продолжится. Чем все это закончится – пока рано прогнозировать, процесс в действии. В целом эти выборы, мне кажется, были не совсем ко времени. Я имел возможность комментировать эти вопросы и прямо с этими представителями обоих флангов свое мнение высказывать. Я думаю, что если там были разногласия, то это должно было быть обсуждено на политическом совете, который является главным легитимным органом партии, и там постарались бы принять решение и о выборах, может быть, о чем-то другом, по поводу чего имели разногласия. И после того, как решение было бы принято там, потом уже принимать решение в целом как партией или ее отдельными частями, которые имели между собой разногласия. Когда-то я тоже был членом партии, и когда тот раскол произошел (в 2016 году), мы сперва все это обсуждали на политическом совете.
Сейчас, я думаю, многое зависит о того, какую модальность дальнейших действий примет и один фланг, и другой фланг
Я не знаю… Что-то не видно, чтобы они так процедурно к этому подошли. В общем, это детали, а в целом – да, раскол есть, но в чем суть этого раскола: несогласие о тактике, о стратегии или какие-то персональные неприятия? Разные есть по этому поводу мнения. Сейчас, я думаю, многое зависит о того, какую модальность дальнейших действий примет и один фланг, и другой фланг. Мне кажется, что те, которые сейчас уходят с постов, должны потребовать создать как бы платформу или фракцию, для этого изменить устав партии, сделать его более открытым, в том числе, разрешить фракционность – то, что характеризует многие демократические партии. И после этого, если новое руководство не согласится, вот потом уже принимать окончательное решение. Будут они в этом направлении действовать или все продолжится какими-то популистскими лозунгами, что «мы все – борцы, мы все вместе»? – посмотрим. Если все так и продолжится, то видно, что серьезная часть от партии будет откалываться, уходить из партии, и это не повлияет положительно на будущее партии.
– Батоно Давид, почему так изменилась культура взаимодействия, общения членов партии между собой? Почему практически изменились традиции сплоченности, в чем причина?
Давид Дарчиашвили: Знаете, тогда, в 2016-м, тоже эмоции перехлестывали, особенно в социальных сетях. Да, может быть, компроматами не пользовались тогда друг против друга, как сейчас, но эмоции были, и нелицеприятные высказывания тоже были. Тогда был первый удар, можно сказать, в организации…
Все это держалось тогда, когда партия была правящей и во главе ее стоял харизматичный лидер (Михаил) Саакашвили
Но, вообще, тут две причины: во-первых, партия большая, много разных людей с разными мнениями и опытом там, и все это держалось тогда, когда партия была правящей и во главе ее стоял харизматичный лидер (Михаил) Саакашвили. После этого – то, что партия четыре года просуществовала и в довольно-таки трудных условиях, когда она была в оппозиции, это указывало на то, что есть какая-то закваска идеологическая у партии, и она первая в грузинской истории правящая партия, которая не исчезла. А вот сейчас, видно, снова эти внутренние разногласия вышли наружу. Вот второй этап – выдержит ли партия этот второй удар или нет… Опять же я говорил, как можно ее спасать. Если этого не будет, то она продолжит существование, но ослабнет.
– Батоно Александр, я неслучайно спросила у батони Давида: все ли так печально? Я имею в виду то, во что Грузии сядет отсутствие на внутриполитической арене сильных оппонентов, которые в общем-то не давали властям спокойно жить?
Александр Кухианидзе: Ну, есть одна пословица: «Все к лучшему в этом мире». Хотя не знаю, насколько она применима в данной ситуации. Плюсом для этой партии является то, что в ней организованы внутрипартийные выборы, что редко происходит в грузинских политических партиях. Как правило, есть харизматический лидер и отсутствует внутрипартийная демократия, этот лидер сидит десятилетиями: он пришел молодым и стареет прямо на глазах, вокруг него есть группа людей, которые его поддерживают, – ну и, соответственно, такая партия вряд ли отвечает демократическим нормам, которые есть в западных странах, в либеральных демократиях.
Другой вопрос заключается в том, какова культура проведения этих конкурентных выборов. К сожалению, на этих выборах не обошлось без взаимных обвинений, и довольно-таки агрессивных иногда, чего не должны быть внутри партии. Должна быть критика, но не такого рода выпады друг против друга. Но в целом эти выборы прошли, и в общем-то в партии победило то большинство, которое есть сегодня. Так что я не думаю, что это совсем уж так плохо.
В оппозиционном движении есть очень много нападок друг на друга со стороны разных партий, и это, конечно, на руку правящей партии – ее устраивает слабая, разобщенная оппозиция
Но плохо с другой стороны: оппозиция не только в лице «Национального движения» оказалась разобщенной – от нее откололись одна партия, потом другая, несколько групп, и вот сейчас еще один раскол, что в общем и в целом ослабляет единство оппозиционного движения. Все мы знаем, что в оппозиционном движении есть очень много нападок друг на друга со стороны разных партий, и это, конечно, на руку правящей партии – ее устраивает слабая, разобщенная оппозиция. В данном случае, в связи с выборами вот в этой партии – «Едином национальном движении» – избиратели или те, кто поддерживал эту партию, оказались в таком неведении, они не понимали, что происходит, и не знали, за кого же все-таки голосовать. И часть из них, кого я знаю, просто отказались от какого-либо голосования. Это означает ослабление общей поддержки самой партии, и это плохо. В обществе, которое претендует быть демократическим, должна быть сильная оппозиция. Тогда такое общество пойдет вперед.
– Батоно Давид, пару месяцев назад, когда кризис в «Нацдвижении» практически достиг своего апогея, мы с вами беседовали за этим столом, и вы тогда сказали, что если произойдет новый раскол в «Нацдвижении», «Грузинская мечта» и ее лидеры все-таки продолжат игру в двухполюсность. Из кого же они теперь будут лепить образ врага? Теперь уже трудно будет говорить: «Если не будет нас, то будет «Нацдвижение» – хотите этого?»
Давид Дарчиашвили: Тактика «Грузинской мечты» отличалась именно тем, чтобы демонизировать оппонентов. Конкретный образ демона они придумали, и этим и манипулируют, и это продолжат, т.е. вся оппозиция – серьезная оппозиция, а не какая-то игрушечная (такие тоже есть) – будет характеризоваться как бывшие, скрывающиеся или как-то маскирующиеся «националы», которые за войну. Вот у них такое клише придумано, очень похожее на тактику Кремля: обвинять кого-то в нацизме, в масонстве или европейском декадансе – направлять народные массы на такого вот демона. Тем же самым занимается и «Грузинская мечта», – тут, исходя из грузинских условий, какие-то свои особенности в мифотворчестве.
Так что это продолжится, ничего другого «Грузинская мечта» никогда не предлагала – т.е. демонизировать оппонента. Это, к сожалению, вообще характерно для грузинской политической культуры, – не только они этим занимались, но они как-то особенно отшлифовали этот метод.
– А если прямо задать вопрос: это для «Грузинской мечты» хорошо или плохо?
Я не вижу каких-то внутренних жизненных сил у «Грузинской мечты», чтобы она изменилась. Куда она еще может измениться? Более демократичной стать? Не думаю, не похоже на них. Завинчивать гайки? То есть они свое отслужили
Давид Дарчиашвили: Знаете, пока оппозиция слаба, и я думаю, что тут особого изменения не произошло, т.е. она была слабой, остается слабой, и, я согласен с Сашей, мы не знаем, что будет завтра – мы же не ясновидящие. И эта слабость на руку, конечно, «Грузинской мечте». Но особых изменений для нее я не вижу. В целом через кризисные явления, которые сейчас происходили в «Национальном движении», какая-то новая реальность тоже может создаться, а новая реальность в целом не будет способствовать упрочению «Грузинской мечты». То есть, скажем так, ее судьба предрешена, она потеряет власть, но мы просто не знаем, когда и как. Но в целом я не вижу каких-то внутренних жизненных сил у «Грузинской мечты», чтобы она изменилась. Куда она еще может измениться? Более демократичной стать? Не думаю, не похоже на них. Завинчивать гайки? Ну, не знаю, куда еще, и этим тоже себе не помогут. То есть они свое отслужили, а остальное – инерция, когда общество станет готовым для того, чтобы все эти выборные манипуляции, которыми пользуется «Грузинская мечта», были бы как-то преодолены.
– Батоно Александр, этот развал так же болезнен для избирателя, как и для самой партии. С чем сейчас остался электорат, какой у него выбор – сможет он определиться, допустим, с тем же выбором до 2024 года? Осталось не так уж много времени…
Александр Кухианидзе: Времени осталось не так уж много, но и достаточно, чтобы оппозиционные политические силы смогли перегруппироваться или переговорить между собой, объединить усилия. Они это могут сделать, была бы политическая воля для этого.
Что касается избирателя, он в связи с партией «Единое национальное движение» вообще тоже немножко пессимистично настроен, видя, что оппозиция разобщена. «Грузинская мечта» питается от олигарха и финансово, и в общем-то на выборах она использует запрещенные методы давления, запугивания, подкуп, выборы фальсифицируются. С другой стороны, в Украине идет жестокая война, и воспоминания о нападении России на Грузию в 2008 году очень живы, – на этом «Грузинская мечта» тоже играет. А избиратель, конечно, опасается этого, он ценит мир и, в общем, вынужден терпеть то, что происходит.
Если оппозиция объединится и избиратель увидит, что есть сила, за которую стоит проголосовать, то «Грузинской мечте» в 2024 году придется очень трудно, чтобы удержать власть
Но, с другой стороны, «Грузинская мечта» сегодня – это партия-банкрот, и она держится, пока ею неформально руководит наш олигарх (Бидзина) Иванишвили. Если этой поддержки не будет, то судьба ее будет такая же, как в свое время «Союза граждан Грузии», который держался на авторитете (Эдуарда) Шеварднадзе, и после ухода его из власти этот союз прекратил существование. Так же и «Грузинская мечта». Потому что у нее нет определенной идеологии, нет определенных целей, народ до сих пор не понимает, куда мы катимся, что будет в будущем. Так что очень многое зависит от оппозиции, и если оппозиция объединится и избиратель увидит, что есть сила, за которую стоит проголосовать, то «Грузинской мечте» в 2024 году придется очень трудно, чтобы удержать власть.
– Батоно Давид, бывший министр обороны Давид Кезерашвили и экс-премьер Вано Мерабишвили, которые стоят за Леваном Хабеишвили (и это преподносится как неоспоримый факт), – насколько сильны позиции этих людей, если они сделали ставку на человека, который начал с весьма странных, мягко говоря, и мало кому понятных заявлений, и неясно, как он вообще собирается руководить этой партией?
Давид Дарчиашвили: Я думаю, Мерабишвили и Кезерашвили не совсем одно и то же. Все-таки это два игрока, у них свои, наверное, не всегда совпадающие цели. Что они будут делать, будут ли они открыто участвовать в управлении «Национальным движением»? – ну, посмотрим. Да, видно, что они поддерживали Хабеишвили, и это их ставленник. Зачем они это делали? Ну, с одной стороны, недовольство (Никой) Мелия – бывшим председателем. С другой стороны, это, наверное, больше касается Мерабишвили, он хочет как-то влиять на грузинскую политику – он был политиком, Кезерашвили меньше занимался политикой.
В целом, я не думаю, что их активность очень уж поможет консолидации грузинской оппозиции. Разные насчет них мнения, разные к ним отношения, так что это не то направление, мне кажется, которое выведет из кризиса в целом грузинскую оппозицию – не только «Национальное движение». Посмотрим, посмотрим…
– Батоно Александр, как вы думаете, западные партнеры остаются один на один с «Грузинской мечтой»? Вот, к примеру, поддержка таких партий, как Европейская народная партия или известных европарламентариев, – она останется прежней? Ника Мелия был все же вхож в эти круги, он ездил туда, общался – насколько под силу это Левану Хабеишвили?..
Если они будут вести себя как люди, ориентированные на европейскую и евроатлантическую интеграцию, то у них будет диалог с европейскими партиями
Александр Кухианидзе: Я думаю, что мы должны подходить несколько иначе к этому вопросу. Неоднократно, не только представители Европейского союза, но и Соединенных Штатов Америки говорили, что они поддерживают народ Грузии, они поддерживают страну, а не какие-то отдельные политические силы и их лидеров. Зависит от того, как они будут себя вести. Ну, у Ники Мелия есть определенный опыт в этом отношении. Если они будут вести себя как люди, ориентированные на европейскую и евроатлантическую интеграцию, то у них будет диалог с европейскими партиями. Если они будут себя вести иначе, – так, допустим, как «Грузинская мечта» ведет себя, танцуя перед Россией, то тогда, конечно, у них будут проблемы с европейскими партиями.
Форум