ПРАГА---За последние недели в Грузии произошли события, которые заставляют задуматься о том, как будут дальше складываться судьбы россиян, осевших в стране, их взаимоотношения с гражданами Грузии, о том, как работают законы, защищающие права и безопасность тех и других? Какие риски таят в себе неожиданные визиты нежелательных гостей типа кадыровского окружения и чем чревато упорное нежелание властей, напротив, не впускать в страну оппонентов путинского режима? Наконец, как все это будет отражаться на достижении той цели, которую поставило себе большинство грузинского населения, а именно – попасть в европейскую семью? Об этом мы поговорим с директором Центра европейских ценностей Мамукой Жгенти и психологом и политологом Рамазом Сакварелидзе.
– Батоно Рамаз, по разным данным, в Грузии сегодня находятся от 100 до 150 тысяч россиян, они стремительно обживаются, открывают свой бизнес в сфере туризма, медицины, винной промышленности, сельского хозяйства. После начала войны в Украине российские граждане зарегистрировали в Грузии около 1200 новых компаний – такая существует статистика, – а в качестве предпринимателей зарегистрировались более 15 000 человек. Наличие у них недюжинного капитала – не у всех, конечно, но у большинства – позволяет отодвигать в сторону и делать неконкурентоспособными, наверное, граждан самой Грузии. Чем чревата такая ситуация и, прежде всего, с социальной точки зрения?
Рамаз Сакварелидзе: Ситуация, конечно, не очень-то привычная, но непривычная на фоне, если можно так выразиться, советской истории Грузии. А то, если посмотреть на всю перспективу в грузинской истории, то страна, находящаяся на перепутье, всегда была поприщем для многих людей с разных сторон – как эмигрантов, так и людей, временно находящихся в Грузии. Но более или менее эта ситуация не влияла на историю Грузии, во всяком случае, негативно. Почему я распространился в данном случае? Бояться того, что вошли мигранты, я думаю, пока не стоит, боятся того, что вот, именно русские вошли со своим капиталом, по этому поводу тоже не стоит паниковать. Со своим капиталом в Грузии уже находятся турки, китайцы, те же русские, украинцы и т.д., и в этом проблема, и не только в Грузии. А если мы будем решать только в отношении русских эту проблему, конечно, получим результат, который никак не вписывается в европейские стандарты подхода к проблеме, – т.е. это будет дискриминационное решение. Если будет это необходимо на данном этапе для защиты грузинской экономики, бизнеса и социальных вопросов, то надо решать проблему по отношению ко всем тем группам, которые сейчас усиливаются в Грузии и так или иначе, более или менее притесняют те или иные грузинские группы – бизнес-группы или социальные группы. Вот так проблема стоит…
– Кого вы имеете в виду?
Рамаз Сакварелидзе: Ну, те же турки в Аджарии, – везде там турки практически, в Тбилиси много других национальностей, иранцев, арабов и т.д. Они как раз со своим капиталом вошли, и на основе этого капитала живут и действуют на грузинской территории.
– Батоно Мамука, вы тоже не видите поводов для социального взрыва?
Мамука Жгенти: Что касается миграции, то, честно, я в этом большой проблемы не вижу. У нас XXI век, Грузия не может быть в другой ситуации, отличаться от других стран, поэтому насчет миграции – на временную работу или на постоянное жительство, чтобы обосноваться, в этом, повторю, я больших проблем не вижу, это понятно, это нормальный процесс, так и должно быть. В чем я вижу проблему, так это в том, что у нас нет никаких регуляций, и практически все это происходит, в особенности в отношении русских, хаотично, абсолютно без регуляций, нет политики миграционной, нет каких-то аналитических и конкретных решений: сколько людей можно запускать, на каком основании, по каким правилам и т.д. Вот в этом я вижу очень большую проблему, и это реально может отразиться и на экономике, и вообще на политической ситуации в Грузии.
Что касается конкретно русских, то я согласен с господином Рамазом, что если уж мы их впустили, то уже дискриминировать их из-за того, что они русские, у них, допустим, русские паспорта, – не нахожу целесообразным и не думаю, что это правильно. Но еще раз повторяю: проблема в том, что запускаем черт знает кого, никакого контроля нет: если какой-то правозащитник приезжает, потому что он критикует (Владимира) Путина и хочет выехать из России, его не впускают, а вот какие-нибудь чеченцы, которые напрямую работают с (Рамзаном) Кадыровым и являются его подельниками, вот их без проблем впускают. Я вижу больше проблем в этом. Но если уж они зашли, то им должны быть обеспечены те же права и свободы, те же возможности, что и другим негражданам Грузии.
Cейчас, когда реально Россия является страной-кровопийцей, которая реально ущемляет все известные и неизвестные права и нарушает все законы, – в это время мы впускаем русских
Другая проблема в том, что особенно сейчас, когда реально Россия является страной-кровопийцей, которая реально ущемляет все известные и неизвестные права и нарушает все законы, и внутри России нет никакой оппозиции, никакого протеста против этого, – фактически все поддерживают господина Путина, – то в это время мы впускаем русских… Это уже не с правовой точки зрения, но с другой (моральной) точки зрения – по отношению к Украине, по отношению к нашей истории, в том числе, недавней истории, когда они нашу кровь проливали, и вместо того, чтобы нормально с нами работать, языком танков с нами разговаривали… До сих пор, пока (Бидзина) Иванишвили не представил русскую власть, и он реально сейчас является русской властью в Грузии. И вот в этом случае сейчас, когда мы их без контроля впускаем массово, я думаю, больше моральный аргумент есть. И не думаю, что это правильно в отношении украинцев, которые реально там погибают, в том числе, и за Грузию.
И вот, чтобы закончить: я думаю, что основная проблема – это отсутствие регуляций, хаотично все происходит, и то, что Грузией сейчас управляет российская власть. Поэтому для меня больше проблема не то, что русские заходят, а то, что Грузией управляют русские напрямую.
– Вы упомянули кадыровцев, которые побывали недавно в Грузии, спрошу у вас, кстати, и о визите членов семьи Сергея Лаврова: как вы считаете, из какой все это «оперы», индикатором чего это может быть, если даже формально, как говорят власти, въехав в Грузию, они не нарушили никакого закона, в том числе и об оккупированных территориях? Что за этим может стоять?
У нас находятся русские хуже, чем кадыровцы, хуже, чем семья Лаврова, потому что это группа по происхождению – грузины, но по ментальности и по делам своим – русские
Мамука Жгенти: Я не знаю точных деталей, почему они заехали, почему уехали, поэтому не хочу спекулировать. Но, повторюсь, для меня большая проблема, что Россия через Иванишвили напрямую управляет Грузией, то есть у нас находятся русские хуже, чем кадыровцы, хуже, чем семья Лаврова, потому что это группа по происхождению – грузины, но по ментальности и по делам своим – русские. То, что Иванишвили сейчас управляет государством, – вот это для меня большая проблема, повторюсь, это русская как бы власть. Какие-то кадыровцы – это, конечно, неприемлемо, ненормально, но при Иванишвили чего мы должны другого ожидать? Россия, Кремль, напрямую управляет целой Грузией. У власти у нас Иванишвили, который управляется русским – не знаю там, чиновником или агентом, или назовем, как хотите, а уж эти кадыровцы – это маленькая деталь большой проблемы. Проблема – Иванишвили, а не дочь Лаврова.
– Батоно Рамаз, вернемся к частным случаям – мне все же кажется, что они показательны. Складывается картинка, что все-таки права местных граждан постепенно, но верно начинают ущемляться там, где разрастается община россиян. Как пример – инцидент в батумском ресторане «Ретро» (вы, наверное, знаете), где хозяин не просто разогнал старый персонал из местных жителей и набрал в штат россиян, но и физически расправился с одним из своих бывших работников. Хотя в этой истории много непонятного, ясно одно: работники ресторана, граждане Грузии, почувствовали себя ущемленными и выразили протест. Если перейти от частного к общему: есть в Грузии законы, защищающие их права? Как они работают?
Более или менее экономически слабая страна – Грузия – конечно же, не сможет вынести натиск сильных экономических групп из разных стран
Рамаз Сакварелидзе: Я согласен с господином Мамукой, что (играет роль) именно дефицит аналитических групп, которые серьезно бы занялись этими проблемами. Серьезно – говорю не то, что люди несерьезные, а просто чтобы задача была серьезная, т.е. обработали бы эмпирический материал большого объема и потом на основе такой обработки сделали бы выводы. Мы практически реагируем на инциденты, а не на социальные процессы, т.к. группы, изучающей социальные процессы, вот эти тенденции, у нас нет, и поэтому фактически получается не деловое отношение к этим проблемам, а лишь журналистское отношение. Целиком согласен, что эта проблема существует, и благодарен журналистам, что они поднимают эти проблемы, но как раз слабость властей в том, что они не углубляют обработку этих проблем с помощью соответствующих аналитических групп и не дают потом результат на уровне законодательства. Потому что любая страна принимает миграционные законы исходя из собственного состояния и собственных интересов. Более или менее экономически слабая страна – Грузия – конечно же, не сможет вынести натиск сильных экономических групп из разных стран, а более сильные группы в экономическом плане находятся как в России, так и в Украине, так и в Турции, Иране и т.д.
То есть все те миграционные потоки, которые идут в Грузию, подкреплены довольно-таки серьезной и конкурентоспособной экономикой со своей стороны. Изучить эту проблему необходимо. Решить тоже необходимо.
– Кто будет этим заниматься, батоно Рамаз?
Рамаз Сакварелидзе: Правительство, конечно. Кто же должен заниматься?
– А оно будет этим заниматься, я это хочу сказать?
Стабильная Грузия, где будут проходить эти транзитные линии из Китая и Индии, Россию не устраивает
Рамаз Сакварелидзе: Не знаю. Я живу в этой стране много лет, и пока что я ни в одном периоде существования не замечал, чтобы такого рода проблемами занимались власти. Кстати, реплика для господина Мамуки: Миша (Саакашвили) тоже не занимался, хотя миграционные процессы не только существовали в то время, но и само правительство способствовало тогда усилению миграции. И к чему это вело? – мы этим вопросом не задаемся. И именно эта политика устраивала Россию больше, чем сегодняшняя политика того же Иванишвили. Я просто не понимаю, почему считает мой оппонент, что это правительство – российское правительство. Потому что наиболее простым решением проблемы в пользу России была бы дезорганизация Грузии, введение то ли военного контингента, то ли революционного настроя, чтобы тут не проходили транзитные линии в будущем, – это устраивает Россию. А стабильная Грузия, где будут проходить эти транзитные линии из Китая и Индии, Россию не устраивает. Поэтому я не понимаю суть и аргументацию этого обвинения.
– Батоно Мамука, хотите что-нибудь ответить?
Мамука Жгенти: Да, с удовольствием. Я с большим уважением отношусь к господину Рамазу, просто подчеркну, что у меня нет сомнений, – я не обвиняю, я знаю, это факт, и это не только я говорю, это реальные факты: у нас не просто пророссийские власти, а у нас русская власть, конкретно русская власть, исполняющая задания…
Что касается реплики в отношении меня и господина Саакашвили, – я не знаю, если вы помните, я карьерный дипломат, я ни в какой партии не был никогда…
Но главный вопрос не в том, что было вчера-позавчера, при (Эдуарде) Шеварднадзе, при (Звиаде) Гамсахурдия, при Саакашвили, – мы сейчас говорим о реальности. Если Саакашвили что-то сделал плохо, это не значит, что сейчас новые власти в Грузии, русские власти в Грузии, должны делать еще хуже, допустим. Не в этом вопрос. Главный вопрос: где мы стоим сегодня и что нас ожидает? А нас ожидает ужас, потому что наши власти… еще раз повторяю, у нас нет властей, это конкретная, напрямую русская власть.
Мы реально не можем при том, как мы живем, при каких правилах мы живем, сейчас ни морально, ни в правовом понимании этого вопроса иметь какие-то перспективы или претензии на вступление в НАТО или в Евросоюз
Что касается фактов, почему… А реально из-за того, что мы должны уже забыть о НАТО, мы забываем о Евросоюзе – я вам это говорю с полной ответственностью, – не знаю, кто там что говорит, но мы реально не можем при том, как мы живем, при каких правилах мы живем, сейчас ни морально, ни в правовом понимании этого вопроса иметь какие-то перспективы или претензии на вступление в НАТО или в Евросоюз. Господин Рамаз, которого я очень хорошо знаю, мы с ним знакомы давно, я помню его позицию – он всегда был за независимую Грузию, за процветающую Грузию, и если он процветающую Грузию видит как губернию Российской Федерации, а мы ею становимся – методично, каждый день, если он видит Грузию в этих новых структурах, которые создаются Путиным, Беларусью, Россия-Грузия – это новое единое государство или Евразийский союз, (и считает) что тогда у нас будет мир и будет развиваться в каком-то смысле экономика, тогда мы потеряем то, из-за чего еще с 90-х годов проливали кровь.
Какой мир у нас? У нас 20% территорий оккупированы, каждый день русские продвигают эту территорию. Я еще раз повторю: если кто-то посмотрит на территории, которые русские присвоили после войны в 2008 году, то после того, как «Грузинская мечта» пришла к власти, я вас уверяю – это очень большая территория. То есть, зачем им вводить танки в Грузию, когда у них есть Иванишвили и (Ираклий) Гарибашвили в Грузии? Зачем нужно тратить деньги, тем более у них война в Украине, зачем тратить ресурсы, когда они все это делают при помощи мягкой силы, когда у них есть собственный наместник, как Воронцов в свое время при царской России. У нас русская власть, нами управляет Путин.
Еще раз повторю: решения принимаются не в Тбилиси и даже не во дворце Иванишвили, решения принимаются в разных ведомствах и госучреждениях Российской Федерации – в Москве. Кто Грузией курирует? – честно, я не могу сказать, наверное, как всегда, у русских разные ведомства управляют разными направлениями, но это является фактом. Поэтому убивать всю перспективу развития и будущего Грузии, – это является российским интересом. А у нас нет страны, у которой есть собственное мнение, у которой есть собственный подход к вопросам. Это то, что было при Советском Союзе. Необязательно, чтобы у нас флаг был времен Советского Союза, Грузинской Советской Социалистической Республики, и неважно там, допустим, гимн какой…
– …Батоно Мамука, но некоторые наблюдатели все же очень уверенно говорят, что с наплывом россиян в Грузию увеличиваются риски всякого рода провокаций и их последствий, которые, кстати, можно легко предсказать – все знают печальную формулу, выведенную российским президентом: «Мы будем защищать наших граждан везде, где им грозит опасность». Получается, вы с таким мнением не согласны…
Для меня проблема не то, что там дочь Лаврова приезжает или даже чеченцы какие-то приезжают, для меня проблема, что эти чеченцы, Лавровы у нас во власти
Мамука Жгенти: В перспективе, конечно, Путин эту карту может использовать, как мы не раз видели в разных странах, – не только в Украине, не только в Грузии. Но для меня проблема не то, что там дочь Лаврова приезжает или даже чеченцы какие-то приезжают, для меня проблема, что эти чеченцы, Лавровы у нас во власти. Нами управляет Иванишвили Борис Григорьевич – вот в чем проблема.
Еще добавлю, что очень важно. Когда вы сказали про эти инциденты, – я извиняюсь, но тут будем прагматичны, нужно следовать логике. Я не хочу в этом обвинять правительство, государство, ведь тут есть еще и гражданское общество. Извиняюсь, если в каких-то местах права Грузии ущемляются, то где гражданское общество, местное самоуправление, где местные правоохранительные органы? Это – проблема. Потому что частные инциденты могут происходить и между самими грузинами, между русскими и грузинами, украинцами и грузинами и т.д., – это нормально, к сожалению, так везде происходит. Но где в этом ресторане было гражданское общество, где было население, которое там проживает? Поэтому, когда мы на этих деталях делаем большой акцент, мы упускаем и забываем главную проблему, и эта проблема – Иванишвили.
Форум