Accessibility links

Ветер северный. Откажется ли «Грузинская мечта» от европейского курса


ПРАГА---«Грузинская мечта» продолжает испытывать терпение Запада – и событиями 5 июля, и нарушениями соглашения Мишеля с последующим выходом из него вообще, и, возможно, проведением осенних выборов. Означает ли все это осознанную смену внешнеполитического курса, могут ли внутриполитические риски обернуться поворотом с Запада на Север? За «Некруглым столом» обсуждаем эти вопросы с политологами Давидом Дарчиашвили и Торнике Шарашенидзе.

– Торнике, поведение «Грузинской мечты» и грузинской власти в последнем кризисе и, в частности, в истории с соглашением (Шарля) Мишеля многие рассматривают как ее, в том числе, большой геополитический пересмотр: она отворачивается от Запада и, стало быть, автоматом идет, как было сказано в «Маугли», на Север. Насколько это так? Насколько вообще в «Мечте» существуют какие-то внешнеполитические предпочтения?

Торнике Шарашенидзе: Если бы даже «Мечта» и захотела повернуть на Север, это ей не удастся, и я думаю, что лидеры «Мечты» это прекрасно понимают. Во-первых, грузинское общество, тем более оппозиция и гражданский сектор, нацелены на Запад. Во-вторых, лидеры «Мечты» прекрасно понимают, что без Запада просто-напросто не выжить, остаться один на один с Россией лично Бидзина Иванишвили, наверное, не хочет, тем более что, насколько мы знаем, почти все его активы сейчас находятся на Западе, а не в России. Насколько я знаю, в свое время у него сложились не очень хорошие отношения с (Владимиром) Путиным, и, наверное, это было одной из причин, по которой он в свое время уехал из России. Так что не так все просто.

Выход из договора Шарля Мишеля, скорее всего, объясняется внутриполитическими причинами. Наверное, они думали, что набрать 43% им не удастся, к тому же, что очень важно, они теперь лишили местные выборы той важности, которую они прежде имели. Это прекрасно понял сам Миша Саакашвили, поэтому объявил, что вернется в Грузию до выборов. Миша хочет вернуть этим выборам ту важность, которую эти местные выборы имели до того, как «Мечта» вышла из соглашения.

Некруглый стол
please wait

No media source currently available

0:00 0:14:41 0:00
Скачать

– Давид, если мы говорим о внутриполитических причинах, то очевидно: все, что делает в последнее время «Мечта», действительно выглядит принесением в жертву внешнеполитических интересов во имя своих внутриполитических. И Шарль Мишель, и история 5 июля – это все выглядит как достаточно антизападная акция. Это действительно продуманные шаги или это какие-то следствия непросчитанности ситуации? Или, наоборот, какая-то другая просчитанность?

Давид Дарчиашвили: Что-то прогнозировать, когда мы имеем дело с Иванишвили и его т.н. партией, – потому что это конгломерат типа «Единой России», т.е. там в основном по личной лояльности и каким-то коррупционным замыслам люди собраны, – это довольно-таки неблагодарное дело. Но я думаю, что любая внешняя политика, геополитические факторы всегда преломляются через внутреннюю политику и, наоборот, потом влияют, со своей стороны, снова на внешнюю политику. Эти люди вместе с Иванишвили хотят сохранить власть. Западные советы им в этом мешают, поэтому из-за своего желания не упускать эту власть они идут на конфронтацию с Западом. Это чревато, конечно. До конца они пойдут и полностью повернутся на Север или на Северо-Восток – тут ведь и Китай не нужно забывать, – или все-таки они испугаются, что за этим общество может не последовать, могут последовать какие-то санкции, – вопрос. Если они, как дети, и не понимают, что такое раскачивание лодки попахивает окончательным изменением внешнеполитического курса, тогда да, но я не думаю, что мы с детьми имеем дело. Они идут на этот риск осознанно. Насколько у них хватит внутренней воли до конца идти на этот риск, мы посмотрим.

– Чем, собственно говоря, это может быть чревато? Может быть, они предполагают, что Запад тоже, скажем так, блефует в своих угрозах тех же санкций и что Запад не может отказаться от Грузии – слишком много в нее вложено и материальных, и моральных сил.

Они стоят перед дилеммой: рисковать властью или рисковать, опять же, властью, но через уже безденежье и будущее своих детей

Давид Дарчиашвили: Да, тут элементы блефа есть, но все-таки они должны понимать, что испорченные отношения с Западом будут влиять на визовую политику, на возможности их детей обучаться на Западе, хранить свои сбережения в западных банках. Все это, я думаю, для них будет довольно-таки болезненно. С другой стороны, смогут ли они с легкостью получать международные займы, чтобы продолжать платить пенсии, вести какие-то социальные и другие, не ахти какие, но все-таки программы. Заменит ли им все это Россия и, может быть, по просьбе России Китай? Они стоят перед дилеммой: рисковать властью или рисковать, опять же, властью, но через уже безденежье и будущее своих детей.

– Торнике, действительно ли все ли так бинарно, и/или – если не Запад, то Север? Насколько актуальны разговоры о балансировании, такие модные разговоры 90-х – начала нулевых, или это, в общем, формула, скорее, пропагандистского свойства?

Если идет борьба за регион – в первую очередь за Грузию, потому что Грузия является ключом к Южному Кавказу, – то это борьба между Западом и Россией в первую очередь

Торнике Шарашенидзе: Не так все просто, я считаю, потому что даже при Саакашвили Грузия активно сотрудничала с Россией. В свое время, даже после войны, Миша упразднил в одностороннем порядке визовый режим с Россией, чтобы привлечь сюда российских туристов. Миша очень активно привлекал российский капитал – он действовал прагматично. Нынешнее руководство Грузии старается быть еще более конструктивным, конечно, с Россией – этого никто не отрицает. Но, когда «Грузинскую мечту» обвиняют в том, что они служат интересам Кремля, не так все просто. Есть совместные учения с НАТО, которые недавно завершились в Грузии, есть безвиз с Евросоюзом, режим свободной торговли и так далее. Есть, кстати, одна вещь, с которой я не соглашусь с Давидом: если сюда вступит Россия, она ни за что сюда не пустит Китай. России Грузия нужна для себя, так что никого другого пускать на Кавказ она вообще не собирается. И сейчас, если идет борьба за регион – в первую очередь за Грузию, потому что Грузия является ключом к Южному Кавказу, – то это борьба между Западом и Россией в первую очередь.

Но вернусь к главному вопросу. Все правительства Грузии до некоторой степени балансировали. Даже Миша до некоторой степени балансировал, до 2007-го, потому что после того, как отсюда выдворили российских шпионов, публично их оскорбив, отношения очень сильно испортились. А до этого Миша тоже балансировал, скажем так, но после войны ему было очень трудно балансировать. Так что, я думаю, что в балансировании ничего плохого нет, если, в принципе, ты остаешься верным прозападному вектору.

– Давид, Москва как бы подыграла вот этой разыгрываемой дилемме – или Запад, или Восток, и как только у «Грузинской мечты» начались осложнения на западном направлении, Москва устами (Сергея) Нарышкина, (Рашида) Нургалиева немедленно обозначила свои позиции и напомнила о себе. Насколько эта игра может найти какой-то отклик в Грузии, особенно перед выборами, с учетом электората Ирмы Инашвили, которая пишет письма?

Давид Дарчиашвили: У Ирмы Инашвили небольшой электорат. В целом она всегда работала в тандеме с правящей так называемой партией. Сама Ирма Инашвили вряд ли сможет стать какой-то общенациональной фигурой. Этот баланс не может сейчас состояться между Западом и Севером, потому что Грузии не простят, если она эти выборы проведет недемократически. Это могут простить некоторым другим странам, но Грузии, после вмешательства президента Европейского совета и вообще исходя из досье Грузии, этого не простят.

Хочу с Торнике поспорить насчет Китая. Знаете, как-то тихо Китай стал торговым партнером №1 Грузии. Китай интересуется, исходя из политики Си Цзиньпина, разными геоэкономическими местами на глобусе. Грузию нужно снабжать деньгами, чтобы она существовала. Не думаю, что эти деньги у России будут в достаточном количестве. Так что какой-то тандем российско-китайский для меня не исключен. В чем я могу согласиться с Торнике, – это что я надеюсь на гражданское общество и политический спектр Грузии, что до этого дело не дойдет и Грузия все-таки худо-бедно останется в кильватере демократического мира.

– Торнике, нет ли риска немного переоценить возможности и значимость гражданского общества в связи с прозападным вектором? События 5 июля показали, что власть, в общем, готова консолидироваться и с антизападными силами, вполне консервативными, которые могут найти себе какую-то точку конденсации.

Торнике Шарашенидзе: Быть гомофобом – это еще не значит быть пророссийским. Та толпа, которая устроила погром на проспекте Руставели, – да, они гомофобы, но я не думаю, что все они были, скажем так, пророссийскими, путинистами, как их окрестили.

– Нет, я говорю не о том, что они консолидировались с гомофобами, речь о том, что власть ищет опору в консерваторах – я это имел в виду.

Торнике Шарашенидзе: Власти не хотели допускать проведения «прайда» на проспекте Руставели, потому что большинство грузинского населения все-таки против гей-парада, – тогда, я думаю, (Ираклий) Гарибашвили и решил стать ситуационным союзником ультраконсервативных сил. Что они сделали? Они появились на проспекте Руставели, они стали громить поначалу портреты Миши Саакашвили (там устроили акцию оппозиция, в основном сторонники Миши Саакашвили), власти, наверное, просто не просчитали, что потом эта толпа расправится также и с журналистами. То есть толпа вышла из-под контроля. Я уверен, что власти этого не хотели, потому что из-за этих событий власти пострадали в первую очередь, их рейтинг сильно упал. Просто не рассчитали, на что толпа способна, вот и все.

– Давид, я хотел бы повторить вопрос: не переоцениваем ли мы силы гражданского общества, когда речь идет о каких-то сущностных вещах?

Это сотрудничество с консерваторами, использование консервативных импульсов в грузинском обществе со стороны партии Иванишвили идет давно, и «Альянс патриотов» тоже как бы является их дополнением, их филиал

Давид Дарчиашвили: Знаете, я не могу быть уверен, что гражданское общество обязательно победит и прозападное развитие Грузии продолжится на историческом отрезке. Разной расцветки консерваторы довольно-таки влиятельны в обществе. Союз – тактический или цивилизационный – не только 5 июля себя выявил, давно уже правящая верхушка пользуется этими людьми. Иванишвили, как только пришел к власти, сказал, что главным флагманом грузинских медиа является одна известная темно-консервативно-фашистская газета. Это сотрудничество с консерваторами, использование консервативных импульсов в грузинском обществе со стороны партии Иванишвили идет давно, и, как я сказал, этот «Альянс патриотов» тоже как бы является их дополнением, их филиал.

– Торнике, вы призвали не ставить знак равенства между антизападниками и гомофобами, а вот те консерваторы, о которых говорил Давид, но можем ли мы отождествлять грузинский консерватизм с пророссийским настроем?

Торнике Шарашенидзе: Во-первых, мне не нравится, когда консерватизм упоминают в таком негативном контексте. Это никак не ругательное слово, как мы знаем, это тоже западное явление, как и либерализм. Есть консервативные партии, мы знаем, на Западе, так что нельзя так…

– Нет, я имею в виду конкретный консерватизм, лицо которого мы видели.

Торнике Шарашенидзе: В Грузии, к сожалению, большинство либералов почему-то превратило слово «консерватизм» в ругательный термин, и очень многих нормальных людей раздражает, что консерватизм считается почему-то пророссийским. Это полная ерунда, по-моему. И, кстати, даже гомофобов очень много на Западе, насколько мы знаем. Гомофобия – это, скажем так, совершенно не пророссийский феномен, гомофобия – это феномен сам по себе.

– Давид, вам тоже задам этот вопрос: когда вы говорите о консерваторах, вы ставите знак равенства между этим консерваторами, на которых делает ставку «Грузинская мечта», и, условно говоря, сторонниками пророссийского возвращения?

В грузинском контексте не подразумеваются западные классические консерваторы. Тут подразумеваются Ирма Инашвили и Леван Васадзе – наши доморощенные консерваторы, которые открыто льют воду на мельницу Путина

Давид Дарчиашвили: Консерватор консерватору рознь. Когда я говорю о консерваторах в грузинском контексте, я имею в виду такие круги, которые, скажем, не приемлют современный Запад и ничего общего не имеют с британской Консервативной партией. Может быть, они имеют что-то общее с венгерским консерваторами или «Альтернативой для Германии» – взоры этих группок по отношению к путинской России довольно-таки толерантны. То же самое с грузинскими консерваторами: они сегодня пишут письмо (где-то 40 подписей, среди них некоторые грузинские генералы в отставке) Путину. Так что, опять же, возвращаясь к консерваторам, по-моему, мы все понимаем, что в грузинском контексте не подразумеваются западные классические консерваторы а-ля Эдмунда Берка, – нет, ничего подобного, тут подразумеваются Ирма Инашвили и Леван Васадзе. Вот наши доморощенные консерваторы, которые, конечно же, открыто льют воду на мельницу Путина.

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG