ПРАГА---Грузия может получить статус страны-кандидата ЕС уже этой осенью. Казалось бы, долгожданная новость из Брюсселя способна хоть на короткое время преодолеть т.н. поляризацию. Но на сей раз в Тбилиси разгорелась другая дискуссия: насколько грузинская власть, которая нередко вступает в открытую конфронтацию с западными партнерами, приблизила страну к ЕС. Одни считают, что «Грузинская мечта» не способна воплотить в жизнь европейскую мечту грузинского народа, сама власть на этом фоне обвиняет оппонентов в попытках сорвать евроинтеграцию страны. Кому и за что дается статус кандидата – народу или правительству, и чем на сей раз будет руководствоваться Брюссель при принятии этого решения, говорим с директором Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахой Гоголашвили и директором Центра исследования России Давидом Дарчиашвили.
– Батоно Давид, вы, в частности, считаете, что эта грузинская власть не заслужила статус кандидата, и если Тбилиси все равно его дадут, то это будет профанация, а не евроинтеграция. Почему?
Давид Дарчиашвили: Да, я так написал в посте, так как я не имею политической ответственности. Если бы это решение было на мне, то, конечно, я все-таки поддержал бы евроинтеграцию, несмотря на все. Но, с другой стороны, я не считаю, что никто не должен напоминать постоянно этому правительству, что оно никак не подходит к европейской цивилизации – ему не то что кандидатство в Евросоюз, а билет в «Макдональдс» нельзя давать. Но грузинское общество – это другое. И как тут разделять общество с правительством, никто до конца этого не знает.
Пока Европейский союз соберется с силами и разберется до конца, что и как происходит в Грузии, это еще займет какое-то время и даст правительству «Грузинской мечты» фору на следующих выборах
Есть и прагматическая опасность. Получая сейчас кандидатство при этом правительстве, которое сделало все, чтобы Грузия не была достойна этого, и все равно в ее руках получая это, риск в том, что на несколько, может быть, даже лет это удлинит самоуверенность этого правительства. Оно будет делать все, чтобы доказывать своим сторонникам, международному сообществу, что все, что оно делало, было легитимно, потому что вот они получили наконец-то долгожданный статус. Пока Европейский союз соберется с силами и разберется до конца, что и как происходит в Грузии, это еще займет какое-то время и даст правительству «Грузинской мечты» фору на следующих выборах – «что вы хотите, мы все делали правильно». И это чревато, это рискованно для того же общества, для неправительственного сектора, для молодежи, против которых это правительство нацелено. У него что-то не получилось, но оно старается окольными путями, в том числе и репрессиями, бороться против настоящих, проевропейски настроенных сегментов общества, и в новой ситуации ему может представиться возможность продолжить это.
– Батоно Каха, политика кнута в 2022 году себя не оправдала. Может, действительно Брюсселю пора доставать пряник? И если в этот раз Грузию опять оставить в предбаннике, не подтолкнет ли это страну поближе к России?
Каха Гоголашвили: Совершенно верно, все эти риски существуют. Я по поводу рисков согласен и с Давидом, что, конечно же, «Грузинская мечта» себя с не очень хорошей стороны показала в отношениях с ЕС, и мы не видим особой заинтересованности выполнять все эти 12 приоритетов, выполняя которые Грузия могла бы очень легко заполучить статус кандидата. Практически решенный был вопрос еще тогда, когда нам дали европейскую перспективу. Конечно же, то, что Еврокомиссия нам, несмотря ни на что, все-таки даст статус кандидата, это связано с определенными рисками. В первую очередь эти аррогантные подходы, стиль и риторика, это отношение к ЕС не совсем уважительное, к его представителям и вообще к его принципам, может остаться и даже развиваться еще дальше. Такие риски существуют. Но существуют и другие риски, конечно же.
– Какие перевешивают?
Если Украина и Молдова получат согласие на начало переговоров с ЕС, то они уже окажутся не на шаг, а на два шага впереди Грузии
Каха Гоголашвили: Существуют другие риски: риск того, что Грузия слишком отстанет от Молдовы и Украины – если Украина и Молдова получат согласие на начало переговоров с ЕС, то они уже окажутся не на шаг, а на два шага впереди Грузии. И это евроскептикам в Грузии может дать дополнительные аргументы… И не только в Грузии, но и из России мы постоянно слышали об этом, и даже (Сергей) Лавров об этом говорил, что с Грузией играют, что ее никогда не примут в ЕС, это все заигрывания и т.п. И вот эти евроскептики, конечно, будут использовать это все в свою пользу. Это может ослабить и демократические силы в Грузии, может быть, даже спровоцирует нестабильность в стране, потому что все видят, что в Грузии само общество и практически все силы, кроме «Грузинской мечты», просто считают это экзистенциальным вопросом для страны – получение статуса кандидата. Может быть, это драматизировано, но, учитывая этот очень сложный момент и геополитические реалии, которые сложились вокруг нас, это действительно может быть экзистенциальный вопрос. И все это может вызвать нестабильность, может вызвать даже восстание, я думаю, в Грузии.
– Восстание против правительства?
Каха Гоголашвили: Да-да-да, против правительства. Если, допустим, Грузия не получит статус кандидата, это может вызвать большую нестабильность, которая в любой момент может перерасти… Ну, мы видели, например, 7-8 марта, когда вот эти обыкновенные, совершенно мирные демонстрации чуть не вылились в серьезные столкновения между демонстрантами и полицией. Столкновения были, но, слава богу, что приняли правильное решение и, в конечном счете, отозвали этот закон. Если бы они не отозвали этот закон, мы не знаем, чем бы это все закончилось.
– Вы думаете, этот шаг оценили в Брюсселе?
Каха Гоголашвили: Я думаю, да, это точно – оценили шаг не только грузинской власти, но в первую очередь стойкость и способность грузинского народа защищать демократические ценности.
– Это бесспорно…
Если бы они наблюдали изнутри, они бы увидели, в какой истерике оказалось грузинское правительство, и как они отступили на шаг, но в своей риторике, наоборот, перешли в наступление
Каха Гоголашвили: С другой стороны, конечно, в итоге правительство было способно сделать шаг назад, это было правильно оценено. Но если бы они наблюдали изнутри, они бы увидели, в какой истерике оказалось грузинское правительство, и как они отступили на шаг, но в своей риторике, наоборот, перешли в наступление. Но это было риторическое наступление, и, слава богу, оно не приводит к каким-то реальным результатам. Но вот существуют такие риски. Поэтому мне трудно решать, или кому-то из нас будет очень трудно решать за Еврокомиссию, какую она напишет рекомендацию.
– Но она даст это народу или правительству Грузии? И можно ли это разделить?
Каха Гоголашвили: Вообще, обычно в нормальной ситуации это не делится. В нормальной ситуации существуют два обязательных условия, чтобы страна получила продвижение по европейской интеграции. Одно условие – в народе должна быть поддержка европейской интеграции, т.е. не меньше 50% обычно, но у нас эта поддержка 80%. Если поддержки нет в народе, то Евросоюз, наверное, какое бы хорошее правительство не было и выполняло бы все рекомендации, я думаю, так легко не даст возможности продвигаться. Другое, тоже обязательное условие, – чтобы было доверие к правительству и к власти в стране, и чтобы была какая-то планомерность и уверенность в том, что следующие шаги после получения статуса будут именно в том направлении, в котором ожидает Европейский союз, т.е. что Грузия становится все более демократичной, и страна будет все больше соблюдать права человека и т.п. То есть плюрализм будет развиваться, и не будет развиваться авторитаризм в стране. В этом должны быть уверены. Для того чтобы в этом была уверена европейская сторона, надо эти 12 приоритетов в первую очередь выполнить.
– Например, бывший президент Грузии Георгий Маргвелашвили в интервью «Эху Кавказа» сказал, что Грузии дадут зеленый свет только после того, как сменится правительство демократическим путем, а не в контексте 12-ти пунктов, которые нереально выполнить. Насколько верно привязывать предоставление статуса к выборам 2024 года?
Ведь ничего абсолютно не сделали, палец о палец серьезно не ударили по реформированию судебной системы, не говоря уже о деэскалации и т.д. И это продолжится, к сожалению, но просто под статусом кандидата
Давид Дарчиашвили: Я думаю, что прямо об этом никто не скажет. И сейчас последние сведения, которые приходят неформально из Брюсселя, вроде бы там думают все-таки дать кандидатство, но с какими-то серьезными оговорками. Посмотрим, какой будет текст. Будет ли в тексте прямо сказано, что все зависит от выборов, или не будет сказано, не уверен, но в любом случае, тяжеловесный бюрократический язык Еврокомиссии, который понятен экспертам, но для неискушенных людей он абсолютно туманным остается, и это дает возможность манипулировать этими текстами недобросовестному правительству. Я очень надеюсь, что в данном случае хотя бы будет очень однозначный текст, однозначное заявление, что требуется от грузинского правительства в будущем, и как и чем это чревато, если грузинское правительство этого не будет делать. Вот в таком случае, может быть, это сыграет как-то на руку демократическим силам, демократическим процессам в Грузии, а то я боюсь, что опять же риски манипулирования ситуацией, продолжения такой абсолютно неевропейской политики по отношению к тем же 12-ти пунктам – ведь ничего абсолютно не сделали, палец о палец серьезно не ударили по реформированию судебной системы, не говоря уже о деэскалации и т.д. И это продолжится, к сожалению, но просто под статусом кандидата. И я этого очень боюсь.
– А деэскалация достижима? Насколько реалистично выполнить некоторые из этих 12-ти пунктов за год: например, изменить судебную систему, преобразовать ее за год, убрать поляризацию из политической жизни?
Давид Дарчиашвили: Это разные вещи. Вот поэтому я думаю, что лучше было бы, чтобы конкретные были условия, а не так просто – деэскалация, деолигархизация, реформа, – а конкретно было бы сказано, что нужны изменения в принятии решений и принятии новых членов в Высшем совете юстиции, что нужны конкретные шаги, опять же связанные с политзаключенными, особенно это касается Ники Гварамия и т.д. То есть, чтобы не давало все это возможности разночтений. Через это может быть достигнута деэскалация. Что нельзя отходить от принципа двухпроцентного барьера во время выборов, который был обговорен с помощью Шарля Мишеля, но потом, вы знаете, «Грузинская мечта» вышла из этого договора. Какие-то конкретные вещи. И там же должно быть сказано, чем это чревато, потому что т.н. кондициональность – conditionality – которая является одним из механизмов Евросоюза, должна быть четко проговорена, чем все это грозит конкретно грузинской власти.
– Если до сих пор грузинская власть не прислушивалась к замечаниям Брюсселя, почему она изменит свою стратегию сейчас?
Грузинское правительство старается манипулировать, маневрировать, потому что, может быть, эти европейские тексты тоже дают ему эту возможность
Давид Дарчиашвили: Знаете, мы до конца не можем сказать, чем руководствуется грузинское правительство: оно правда хочет до конца, на 100 процентов саботировать все это, и единственный, к кому оно прислушивается, – это Кремль, или ему хочется оставаться у власти любым способом (это очень схожие вещи, но все-таки разные) и старается манипулировать, маневрировать, потому что, может быть, эти европейские тексты тоже дают ему эту возможность. Оно говорит о деэскалации: «что мы можем делать, оппозиция нас ругает»… Если бы там вместо «деэскалации» было бы что-то более конкретное сказано, как можно достичь деэскалации и в чем ответственность правительства, то было бы все гораздо яснее.
– Батоно Каха, 23 июня 2022 года, когда Украине и Молдове в ускоренном порядке дали статус кандидата, это было политическое решение. Тогда же Грузии, наоборот, сперва дали домашнее задание в виде 12-ти пунктов и сказали, что только после их выполнения она может рассчитывать на статус. Насколько оправданным был такой подход?
Каха Гоголашвили: Я думаю, был вполне оправданным, и были причины на то. Грузия могла бы получить безоговорочно, конечно, тот же статус, потому что практически домашнее задание Грузией было выполнено на том же уровне, на котором Украина выполнила…
– …опережала даже Молдову…
Каха Гоголашвили: Ну, допустим, Украину не опережала, в любом случае, но с Молдовой у нас было определенное опережение в вопросах, допустим, экономических реформ или правовых реформ и много чего. Но в конечном счете можно сказать, что эти три страны, так или иначе, приблизительно на одном и том же уровне находились в вопросе приближения правовой системы к европейской. Что касается демократии, можно сказать, что в вопросах демократии тоже ни одна из этих стран полностью не соответствует европейским стандартам – ни по правам человека, ни по другим критериям демократии. Что касается коррупции, можно сказать, что Молдова даже более коррумпированная страна, чем Грузия и Украина – Грузия, может быть, даже опережает их в этом смысле.
В течение последнего года-двух грузинские власти не проявили себя с лучшей стороны в отношениях с европейскими институтами
Но, несмотря на все, очень большое значение имело то, что в течение последнего года-двух грузинские власти не проявили себя с лучшей стороны в отношениях с европейскими институтами. Они всегда показывали какое-то несогласие с определенными рекомендациями, многие рекомендации не выполняли или критиковали часто европейских политиков. Я думаю, что напряжение какое-то возникло. Допустим, возьмем того же Шарля Мишеля, который является президентом Европейского совета, – он приехал в Грузию специально, чтобы согласовать между оппозицией и властью соглашение, которое должно было уменьшить поляризацию и деэскалировать политический кризис, который был в Грузии. Соглашение было достигнуто, но в конечном счете грузинская власть вышла из этого соглашения, и практически эти все усилия Европейского союза были отвергнуты.
Я очень хорошо помню момент, когда Европейская комиссия объявляла свое решение о рекомендациях…
– …Это усилило или ослабило позиции «Грузинской мечты» в стране?
Урсула фон дер Ляйен ни разу не заикнулась в позитивном плане об отношениях между грузинским правительством и, допустим, Еврокомиссией. Я тогда понял, что именно это и явилось основной причиной
Каха Гоголашвили: Трудно сказать, потому что у них есть свои последователи, на которых они работают, особенно евроскептическая часть населения. Если они получили какой-то отток, допустим, ослабла поддержка со стороны тех, кто четко выступает за европейскую интеграцию, зато очень сильно усилилась поддержка со стороны евроскептиков в стране, а их, наверное, процентов 20, но 80 процентов тех, кто за Европейский союз. И вот эти 20%, которые поддерживали разные маргинальные политические силы в Грузии, начали поддерживать «Грузинскую мечту». И, наверное, у нее такой расчет на них тоже.
Я думаю, очень хорошей демонстрацией всего этого была (Урсула) фон дер Ляйен, президент Европейской комиссии, когда она сделала заявление о том, что они рекомендуют для Молдовы и Украины статус кандидата, а для Грузии – европейскую перспективу. Она тогда очень хорошо рассказала о том, какие хорошие отношения у них с украинской администрацией, показала свое удовлетворение по поводу отношений Еврокомиссии с молдавской властью, с которой у них не было никаких проблем, и они очень легко обговаривали все вопросы. Но она ни разу не заикнулась в позитивном плане об отношениях между грузинским правительством и, допустим, Еврокомиссией. То есть я тогда понял, что именно это и явилось основной причиной.
– То есть там было больше личного? Это решение тогда разочаровало очень многих в Грузии, кто поддерживает европейскую интеграцию. Саломе Зурабишвили на встрече с Анналеной Бербок в марте заявила, что граждане Грузии в этот раз не поймут повторного отказа в статусе кандидата в ЕС.
По вопросу судебной реформы в Грузии было сделано все, чтобы показать Еврокомиссии, что мы ни в коем случае этого не будем делать. Со стороны Еврокомиссии было очень четко сказано, что без судебной реформы продвижение Грузии по пути европейской интеграции невозможно
Каха Гоголашвили: Я хочу отметить, ничего личного там нет. Это практика. Для того, чтобы страна продвигалась по линии европейской интеграции, нужно все более тесное сотрудничество между правительствами, между Еврокомиссией, между исполнительными властями, а также другими институтами. Это сотрудничество должно быть на высшем уровне, взаимопонимание должно быть полное. Если ты хочешь стать членом Европейского союза, у тебя должно быть взаимопонимание налажено и не должно быть много проблем, а взаимопонимание между грузинским правительством и Европейской комиссией и представителями европейских властей все уменьшалось и уменьшалось в течение последних двух лет. И несмотря на то, что Грузия выполняла предписанные по соглашению об ассоциации требования и какие-то законы принимала, которые были направлены на евроинтеграцию, что касается сотрудничества, были вопросы. Допустим, та же судебная реформа, о которой сказал Давид. По вопросу судебной реформы в Грузии было сделано все, чтобы показать Еврокомиссии, что мы ни в коем случае этого не будем делать. Со стороны Еврокомиссии было очень четко сказано, что без судебной реформы продвижение Грузии по пути европейской интеграции невозможно. Но наше правительство показало всеми своими действиями и риторикой, что мы этого не будем делать, что есть вещи, которые мы не будем делать.
Ни украинские, ни молдавские власти такого заявления не делали никогда. Они могли что-то не сделать и сказать, что не смогли или что-то в этом роде, но то, что, допустим, «мы этого или того не будем делать, хотя вы считаете, что нам нужно это изменить»… Допустим, в Антикоррупционном бюро сказали украинцам, они сказали «да-да, мы сделаем», может быть, не совсем хорошо сделали, но, во всяком случае, это взаимопонимание там существовало, и отношение было на сотрудничество. А «Грузинская мечта» показала, что они будут сотрудничать, но не во всем: есть вещи, которые вы не трогайте. Допустим, вопрос о выборах, система выборов в Грузии, – в этом вопросе тоже «Грузинская мечта» сказала, что, «нет, мы не будем делать то, что нам рекомендуют, а будем делать то, что для Грузии лучше – мы знаем лучше, чем они». Вот это отношение, я думаю, все решило.
Что касается уже следующего шага и вопроса присуждения статуса кандидата, с учетом драматической ситуации, время еще есть.
– Время еще остается. Источники Радио Свобода в Брюсселе отметили, что Грузия получит статус кандидата, если власти страны, условно говоря, не будут делать глупостей – формальным языком, не предпримут открытых антизападных шагов. Чего опасаются в Брюсселе, что это значит?
Давид Дарчиашвили: Абсолютно нет доверия к этому правительству, и в его европейскость никто не верит. Прагматически им, может быть, выгодно играть во что-то, но это настолько прозрачно и белыми нитками шито, что все всё понимают уже давно, хотя это заняло время.
Параллельно тому, что они отозвали свой законопроект, они пугают и угрожают новыми репрессиями и студентам, и гражданскому обществу
Опять же о заявлениях: не делать ничего антизападного, а они скажут, что «ничего мы и не делаем». Кроме таких заявлений нужны конкретные требования, хотя бы связанные с этим парнем – Лазаре (Григориадис), – которого сейчас арестовали, которого называют сатанистом и в неправильной ориентации обвиняют самые высшие представители грузинской власти. В этом и есть антизападность, а не в том, что вдруг кто-то скажет что-то, что Брюссель является новой империей или что-то подобное. Такие шаги нужно приостанавливать, потому что параллельно тому, что они отозвали свой законопроект, они пугают и угрожают новыми репрессиями и студентам, и гражданскому обществу. И если им дается такая возможность, если их сразу очень четко не останавливать, то они будут этим заниматься.
Люди будут просто убегать из этой страны. Потом, кто войдет в Евросоюз, когда придет для этого время, непонятно. Просто страна с «Грузинской мечтой»? А где будет население – нормальные грузинские прозападные граждане, которые хотят гражданского общества, – они будут в Грузии в большинстве или уже не будут? Если им дать в руки власть, то таких людей будет все меньше и меньше, которые правда нацелены на европеизацию Грузии.
– И все-таки, подводя итог нашей дискуссии: в 2023 году вопрос предоставления Грузии статуса кандидата – это политический в первую очередь вопрос или технический?
Каха Гоголашвили: Конечно же, в первую очередь это политический вопрос, связанный с геополитикой. Конечно же, связанный с ситуацией в регионе и интересами ЕС – ЕС не хочет терять Грузию как партнера. Но, с другой стороны, это вопрос также нормативный – я думаю, что ЕС также не хочет терять Грузию как потенциально демократическую страну.
Давид Дарчиашвили: Я согласен, это и нормативный вопрос, и отчасти геополитический, но в первую очередь это цивилизационный вопрос: будет Грузия современной гражданской нацией или нам суждено остаться в квазифеодальных рамках? От этого все зависит. От этого зависит опять же будущее, каким оно будет – конфликтным, неконфликтным, будет что-то с демократией, не будет. Если мы хотим современное цивилизованное существование, то, конечно, нам по пути с Европой, но для этого нужна какая-то очередность шагов и выполнение конкретных требований.
Форум