Accessibility links

Микаэл Золян: «Никол Пашинян может позволить себе откладывать выборы. А может их назначить хоть на митинге...»


Микаэл Золян

ПРАГА---В честь ста дней революции Никол Пашинян собрал в Ереване новый многотысячный митинг, который должен стать ответом на вопросы оппонентов революционного премьера и убедительным аргументом для колеблющихся. Вопросы, на которые митинг отвечать не должен –​ про реальные итоги первых ста дней и перспективы следующих за ними месяцев, мы обсудим с «Гостем недели», политологом Микаэлом Золяном.

Вадим Дубнов: Наверное, первые сто дней революции следует оценивать, прежде всего, по-ленински – насколько она способна себя защитить. По десятибалльной системе, какую оценку бы вы ей поставили по этой дисциплине?

Микаэл Золян: Наверное, где-то в районе 8-9-ти. Действительно, когда мы говорим о первых ста днях, то важно говорить не только о том, что произошло и чего добилось новое правительство, но и о том, чего не произошло и чего удалось избежать. И в этом отношении еще в первые дни формирования новой власти раздавалось очень много голосов, причем как среди недоброжелателей, так и среди незаинтересованных наблюдателей, о том, что есть еще очень много опасностей – начиная с возможного экономического коллапса, оттока капитала, коллапса государственной системы и заканчивая внешнеполитическими опасностями – какого-то конфликта с Россией, эскалации в карабахском конфликте и т.д. Ничего этого не произошло, конечно.

Гость недели – Микаэл Золян
please wait

No media source currently available

0:00 0:17:18 0:00
Скачать

Во многих сферах, о которых я упомянул, были определенные проблемы, были инциденты на линии соприкосновения в Нагорном Карабахе, определенные эпизоды недопонимания в армяно-российских отношениях и т.д. Но в целом правительство оказалось способным контролировать все сферы жизни страны, никаких форс-мажоров за эти сто дней не произошло. Если посмотрим на экономические показатели за первые полгода, то они достаточно хорошие, даже несмотря на то, что в апреле и первой декаде мая армянская экономика фактически не работала, курс армянского драма достаточно стабилен, чего нельзя сказать о валютах других стран нашего региона, поэтому в этом отношении, я думаю, что правительство действительно выдержало этот экзамен.

Вадим Дубнов: События последних дней, когда казалось, что начинается контрнаступление прежней власти, этакая активизация армянской Вандеи, – это все действительно серьезно и обещает новую интригу и представляет некую угрозу для революции или это такие революционные будни?

Микаэл Золян: Я бы не назвал это буднями, все-таки это, конечно, достаточно знаменательное событие, но я не думаю, что это представляет такую экзистенциальную опасность для новой власти или для революционной власти. Рано или поздно это должно было произойти, может быть, какие-то события форсировали это, но понятно было, что та политическая и экономическая элита, которая существовала последние двадцать лет, не собиралась сдавать свои позиции без боя. Но сейчас это произошло на тех условиях, которые все-таки диктует революционное правительство. Роберт Кочарян объявил, что вернулся в политику, но я не думаю, что это на самом деле то, чего он хотел бы.

Понятно было, что та политическая и экономическая элита, которая существовала последние двадцать лет, не собиралась сдавать свои позиции без боя. Но сейчас это произошло на тех условиях, которые диктует революционное правительство

Роберт Кочарян не публичный политик, он всегда чувствовал себя намного более комфортно в роли серого кардинала, в роли человека, который действует через своих союзников. Сейчас ему пришлось стать публичным политиком, а в этой сфере у него не очень много шансов, потому что он и в бытность президентом был не самым популярным, а после 1 марта 2008 года, не думаю, что в ближайшем будущем он имеет шансы на какой-то высокий рейтинг, тем более, получить большое количество голосов на выборах и т.д. Поэтому, я думаю, то, что произошло, это, конечно, не повседневная рутина, но это нечто, что можно было вполне предвидеть и что рано или поздно должно было произойти.

Вадим Дубнов: Правильно ли я понимаю, что линия фронта достаточно динамичная и что та элита, которую вы упомянули, находится в состоянии постоянного выбора, она следит за курсом акций (Никола) Пашиняна, Кочаряна и всех участников этого действа и делает выбор, склоняясь в ту или другую сторону. Насколько Пашиняну удалось укрепить свои позиции в этой элите, убедить ее в том, что ставить нужно именно на него?

Микаэл Золян: Конечно, здесь у Пашиняна есть определенные сложности, потому что средний уровень государственного аппарата – это в основном люди, которые пришли во власть при Кочаряне или при (Серже) Саргсяне, и, конечно, большинство из них лояльны к любой власти, которая в этот момент существует, и я не думаю, что там есть очень много каких-то убежденных сторонников Кочаряна или Саргсяна. Но, да, вы правы, если будет впечатление слабости Пашиняна, то у этих людей появится соблазн переметнуться на другую сторону. Мне кажется, митинг сделает все для того, чтобы показать, что народная поддержка у Пашиняна все еще есть, и в этом отношении ничего не изменилось после мая 2018-го, и если ему действительно удастся это показать, то я думаю, большая часть политической или бюрократической элиты, даже те, которые пришли во время Кочаряна, побоятся выступить против новой власти.

Вадим Дубнов: Создается впечатление, что Пашиняну за эти сто дней удалось как бы немного сменить фасад – верхнюю часть тех же, скажем, силовых ведомств. Но средняя часть аппарата, глубинные массы, которые не боятся никаких митингов, в общем-то остались прежними. Этот ресурс как устроен?

Микаэл Золян: Знаете, здесь есть интересный момент: если вы посмотрите статьи Пашиняна еще десятилетней давности, у него была такая идея, что проблема именно в верхнем эшелоне, что в полиции, в прокуратуре, в Службе национальной безопасности есть очень много хороших, честных и профессиональных специалистов, которые работают на среднем уровне и ниже, и достаточно, чтобы было нормальное руководство, для того чтобы эти люди тоже работали нормально. Т.е. мне кажется, здесь дело не в том, что ему не удалось сменить или он не смог сменить, а у него именно такая концепция: нет необходимости полностью менять весь состав – достаточно сменить людей, которые находятся на самом высшем уровне и изменить целеполагание, и тогда люди в системе начнут работать иначе. Остается, конечно, следить за тем, что происходит, для того чтобы понять, идея Пашиняна работает или нет. Во многом, конечно, она работает. С другой стороны, конечно, мы видим ситуации, когда то ли просто саботаж, то ли непрофессионализм, то ли отсутствие координации действий – это тоже мы видим.

Вадим Дубнов: Судью (Александра) Азаряна, который освободил Роберта Кочаряна, к какому варианту вы бы отнесли?

Для меня решение об освобождении Кочаряна было достаточно странным. Из него как бы вытекает, что любой глава страны может совершить любое преступление и не нести за него ответственность

Микаэл Золян: Я не хочу спекулировать – во-первых, я не юрист, но для меня это решение было достаточно странным, потому что из него как бы вытекает, что любой глава страны может совершить любое преступление и не нести за него ответственность. Но при этом я не могу сказать, почему этот судья принял это решение. Возможно, дело в том, что он, как известно, работал в администрации Роберта Кочаряна, возможно, дело в том, что он раньше участвовал как судья и принимал решения по делу «1 марта», которые, естественно, были совершенно обратного характера – это были дела против оппозиционеров. Мне кажется, здесь вопрос, почему прокуратура не потребовала, например, отстранения этого судьи – то ли дело опять-таки в непрофессионализме, то ли еще в чем-то.

Но в конечном итоге, окончательный результат, как мне кажется, получился, может быть, оптимальным, потому что понятно, что Кочарян легко не отделается, и ему придется все-таки ответить на вопросы следствия, но вот его обвинения, что это политическое преследование, что новая власть с помощью судов, прокуратуры и т.д. пытается разделаться со своими врагами, мне кажется, сейчас звучат гораздо реже именно потому, что было принято это решение. Поэтому мне кажется, даже если на самом деле это решение было продиктовано какими-то сомнительными мотивами, в целом для демократического процесса, может быть, это не самый плохой вариант, потому что еще будет решение следующей судебной инстанции, и общество будет за всем этим следить, и в конечном итоге, каким бы ни было решение по делу Роберта Кочаряна, есть шанс, что оно будет воспринято как справедливое, а не как сведение личных счетов.

Вадим Дубнов: Какой ресурс может мобилизовать старая власть вообще и Роберт Кочарян в частности?

Ресурс Кочаряна заключается в том, что ему удалось создать впечатление пророссийского политика. Даже если на самом деле это не так, для того, чтобы мобилизовать определенную часть армянской элиты вокруг себя, это достаточно важный ресурс

Микаэл Золян: Есть достаточно много чиновников на разных уровнях, которые обязаны своим возвышением Роберту Кочаряну или Сержу Саргсяну. Есть много людей в бизнесе, которые тоже как бы добились успехов в это время, во многом благодаря каким-то связям с Робертом Кочаряном. Есть определенные силы, судя по всему, внутри партии «Дашнакцутюн», во всяком случае, на уровне ее высшего руководства, – там, насколько я понимаю, были достаточно крепкие связи с Робертом Кочаряном, что, кстати, еще не означает, что на уровне простых членов партии «Дашнакцутюн» этот подход разделяют. И еще есть ресурс Кочаряна, который заключается в том, что ему удалось создать впечатление, еще будучи президентом, что он такой, пророссийский политик, что у него хорошие отношения с российской властью. Может быть даже, на самом деле это не так, но для того, чтобы мобилизовать определенную часть армянской элиты вокруг себя, это достаточно важный ресурс. Насколько Кочаряну удастся это использовать, конечно, зависит и от армяно-российских отношений, как они будут развиваться.

Вадим Дубнов: Насколько, грубо говоря, Пашинян «подставляется» в этом смысле своими действиями на российском направлении?

Микаэл Золян: Знаете, здесь опять-таки трудно сказать, потому что был, например, вчера разговор между Пашиняном и (Владимиром) Путиным, и мы можем только предполагать, о чем там говорилось. В целом сейчас атмосфера в армяно-российских отношениях такая, что, мне кажется, идет уточнение позиций, обе стороны стремятся занять как бы наиболее выгодную для себя позицию, прочертить какие-то красные линии. Естественно, здесь, конечно, с точки зрения России, может быть, Пашинян предпринимает какие-то вещи, которые не совсем приемлемы, но все-таки я не думаю, что он переходит за какую-то грань, после которой уже он начнет восприниматься как такой цветной революционер типа (Петра) Порошенко или (Михаила) Саакашвили.

Пашиняну и его команде нужно постараться наладить коммуникацию с Россией и сделать так, чтобы те силы внутри российской элиты, которые видят в Пашиняне прозападника, не смогли навязать свое представление российской власти

Конечно, нужно быть осторожным, и здесь я боюсь, что в определенной мере новой власти не хватает опыта общения с российскими элитами и не хватает неформальных каналов коммуникаций, потому что такие неформальные каналы создаются годами. Те каналы, которые были созданы предыдущей властью, либо не работают, либо, наоборот, работают сегодня против Армении, поэтому Пашиняну и его команде, конечно, нужно будет очень серьезно отнестись к этому вопросу, постараться наладить коммуникацию с Россией и сделать так, чтобы те силы внутри российской элиты, которые видят в Пашиняне прозападника, цветного революционера и т.д., не смогли навязать свое представление российской власти.

Вадим Дубнов: По вашим ощущениям, российская власть действительно боится чего-то «цветного», чего-то прозападного, чего-то идеологического, или это просто такие прагматические мероприятия, которые проводятся по просьбе отдельных товарищей из Еревана?

Микаэл Золян: Мне кажется, в Москве тоже нет какого-то однородного подхода. Мне кажется, пока российская власть не определилась в целом, как относиться к событиям в Армении. Мне кажется, здесь есть несколько таких течений, т.е. одно – прагматическое, это люди, которые говорят, что ничего страшного в Армении не происходит, нужно просто сесть и разобраться, как работать с новой властью; другое я бы назвал конспирологическим – это люди, которые просто в любом нестандартном событии видят руку каких-то сил, враждебных России, и вот с этими людьми, мне кажется, очень сложно будет договориться; и, наконец, есть третий момент – тот, о котором вы сказали, – это усилия какие-то лоббистов, причем здесь не только друзья старой армянской власти, но и друзья Азербайджана, которых тоже достаточно много в России и среди экспертного сообщества, и в бизнесе и т.д. Но мне кажется, что, по крайней мере, до сих пор все-таки этот прагматичный подход доминирует.

Вадим Дубнов: Ощущается какое-то напряжение в самом Карабахе. Насколько политическим фактором является Карабах в нынешней ситуации?

В Карабахе есть определенные круги, которые недовольны тем, что происходит в Армении, но я думаю, что те процессы, которые идут в Армении, может быть, с некоторым опозданием, но рано или поздно произойдут и в там

Микаэл Золян: Здесь, конечно, есть точка зрения, которую я не разделяю, что Карабах – это такая потенциальная Вандея, где сторонники Роберта Кочаряна и Сержа Саргсяна. Конечно, если сравнивать с территорией Республики Армения, где рейтинг и Кочаряна, и Саргсяна приближается к нулю, то в Карабахе, возможно, у них есть больше потенциальных сторонников. Но в целом я все-таки думаю, что исторически, когда мы смотрим на последние 30 лет, власть в Карабахе подстраивалась под власть в Ереване. Разница в весовой категории такова, что власть в Карабахе, так или иначе, должна подстраиваться под власть в Ереване. А что касается карабахского общества, то здесь, конечно, достаточно сложно говорить, потому что оно чуть более закрыто, чем люди в Ереване, Гюмри и т.д., но по тому, что я вижу в социальных сетях, там тоже очень многие люди сочувствуют тому, что произошло в Армении, многие восхищаются Николом Пашиняном. Конечно, там есть определенные круги, которые недовольны тем, что происходит в Армении, но в целом я думаю, что те процессы, которые идут в Армении, может быть, с некоторым опозданием, может быть, с определенными местными специфическими особенностями, но рано или поздно произойдут и в Карабахе.

Вадим Дубнов: Выборы по-прежнему не назначены. Сколько времени Пашинян может себе позволить оттягивать мероприятие подобного рода без риска эрозии революции, которыми чревата, в общем, любая революция?

Микаэл Золян: Я смотрел в социальных сетях сейчас комментарии к выступлению Пашиняна, и там были комментарии людей, которые говорили: «Назначьте выборы сейчас». Т.е. это достаточно активно обсуждаемая тема в Армении, и есть голоса, которые говорят, что нужно выборы провести прямо сейчас – чем раньше, тем лучше. И даже я слышал такие предположения, что митинг собирается для того, чтобы объявить внеочередные выборы. На самом деле, я думаю, эти опасения, может быть, несколько преувеличены, потому что ведь нужно понимать, что многое зависит не только от того, насколько будет популярен Пашинян, но и от того, кто будут его соперники. И пока не просматривается такая серьезная политическая сила, которая может составить серьезную конкуренцию Пашиняну, – она пока не существует. Может быть, ситуация изменится через месяц или два, но сегодня пока «Дашнакцутюн» может рассчитывать, может быть, на 5%, которые набирали последние несколько раз на выборах, «Процветающая Армения» может набрать 10-15%, а другие какие-то партии, которые сегодня находятся в зачаточном состоянии, еще меньше.

У Пашиняна все еще есть достаточно большой запас популярности, который позволит ему, если он решит, что это так необходимо, еще достаточно долго затягивать выборы

Поэтому, да, конечно, определенная эрозия происходит, но я не думаю, что она способна решающим образом повлиять на результаты выборов. Т.е. грубо говоря, если бы в конце мая прошли выборы, думаю, что политическая сила Пашиняна вполне могла бы набрать 90%, что с точки зрения демократии, может быть, тоже не очень хорошо. Если выборы пройдут сейчас, я думаю, может быть, это будет где-то 80%, если выборы пройдут через полгода, может быть, речь пойдет о 70%. Я понимаю, что это немного спекуляции, но хочу сказать, что у Пашиняна все еще есть достаточно большой запас популярности, который позволит ему, если он решит, что это так необходимо, еще достаточно долго затягивать выборы. Хотя, с другой стороны, я думаю, в тот момент, когда он посчитает, что его команда готова, он может объявить выборы, и это может быть намного раньше, чем весна следующего года.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG