Президент Грузии Саломе Зурабишвили в преддверии исторического саммита Евросоюза в Брюсселе настроена оптимистично, но все же предлагает дождаться окончательного решения. При этом глава государства предупреждает, что возможный отказ партнеров предоставить Грузии статус кандидата станет поражением для ее страны «и победой для России». Об этом, а также о том, кто приблизил Грузию к ЕС и как далеко она готова зайти, чтобы защитить европейское будущее страны, президент рассказала в интервью журналисту Радио Свобода Рею Фурлонгу.
– В следующем году в Грузии состоятся парламентские выборы. Я хотел бы начать с вопроса, рассматриваете ли вы или рассматривали ли возможность участия в выборах, создания партии для участия в парламентских выборах?
– Я сейчас президент, и мой мандат действует до окончания парламентских выборов, в результате которых должен быть сформирован новый парламент. Он назначит нового президента, поскольку, по нашей Конституции, я была последним президентом, который избирался напрямую народом.
Мои планы – исчерпать мандат и сыграть роль, которая отведена президенту: попытаться привнести большего консенсуса в страну, которая глубоко поляризована
Так что мои планы, если их можно назвать сейчас таковыми, – исчерпать мандат и сыграть роль, которая отведена президенту: попытаться привнести большего консенсуса в страну, которая глубоко поляризована. Это, конечно, будет непросто в год выборов. Скорее всего, наоборот, это усугубит ситуацию.
Еще более важно постараться поддержать все политические силы, которые ставят своей целью выполнение девяти рекомендаций ЕС, которые мы должны выполнить после получения, надеюсь, через несколько дней статуса кандидата. Затем у нас есть год до выборов, включая сами выборы, чтобы показать, что мы выполняем взятые обязательства в рамках аванса, выданного Грузии. Так что это мои планы. Если я увижу, что я нужна в другом формате для выполнения этих задач, то посмотрим.
– То есть, если на кону будет будущее Грузии в ЕС, вы, возможно, рассмотрите возможность создания партии или включения в парламентскую гонку в каком-то виде?
– Я бы сказала по-другому: если на кону европейское будущее Грузии, я бы рассмотрела любую возможность.
– То есть вы не исключаете участия в парламентских выборах.
– Я никогда ничего не исключаю. Если бы я что-то исключала в своей жизни, я, наверное, до сих пор была французским дипломатом.
– Вы упомянули саммит ЕС. И это прямо сейчас в повестке дня: в четверг и пятницу на этой неделе наступит решающий момент. Именно там будет принято решение о том, станет ли Грузия страной-кандидатом в члены ЕС. Насколько плохо будет для Грузии, если ответ будет отрицательным?
Наш долг перед 27 странами-членами ЕС не считать что-либо сделанным до того, как оно будет сделано. Поскольку всегда может что-то случиться, и разочарование будет огромным
– Очень плохо. Безо всяких вопросов. Потому что это означало бы очень глубокое разочарование общества, еще более глубокое после рекомендаций, данных Комиссией. Сейчас, я думаю, все уверены, что ответ будет положительным. Это, кстати, подтверждается многими заявлениями, которые я видела даже в самые последние дни, разных стран, в которых говорится, что они полностью поддерживают получение Грузией статуса кандидата. И рекомендации Комиссии были настольно ясными и определенными, что люди убеждены в этом. Я все еще считаю, что наш долг перед 27 странами-членами ЕС не считать что-либо сделанным до того, как оно будет сделано. Поскольку всегда может что-то случиться, и разочарование будет огромным. Это принесло бы России огромное удовлетворение. Потому что, конечно, мы все знаем, что разочарование – это то, что лучше всего могут эксплуатировать люди, которые манипулируют, занимаются пропагандой, фейками и прочим, и они снова начнут обвинять Европейский союз, что он подвел Грузию.
– То есть отрицательный ответ для Грузии на этой неделе был бы весьма опасным.
– Да. Это означало бы согласие с Россией. С геополитической точки зрения это одно и то же. Россия будет считать, что Грузия остается в серой зоне. И опять же мы все знаем, что, если Россия рассматривает какую-либо страну полностью находящейся в серой зоне, это означает, что она считает, что с ней можно играть.
– Насколько вы уверены в таком случае, что ответ будет положительным?
– Я, как население Грузии, уверена в этом, потому что я, честно говоря, не совсем предвидела и не ожидала, что рекомендации Еврокомиссии будут такими четкими и ясными. Я больше думала, что они переложат принятие официального решения на Европейский совет без предварительных оценок. По сути, эти предварительные оценки Еврокомиссии укрепляют уверенность.
В данный момент, когда мы видим активизацию всех этих геополитических сил и появление множества угроз, было бы очень опасно не цементировать солидарность с Грузией
Я также верю, что государства-члены, наконец, признали, что, помимо выполнения или невыполнения всех критериев, что очень важно и для Европейского союза и, возможно, в первую очередь это важно для нас – но они также признали, что во всем этом есть и стратегическое измерение и что в данный момент, когда мы видим активизацию всех этих геополитических сил и появление множества угроз, было бы очень опасно не цементировать солидарность с Грузией. Мы еще не в конце нашего пути к Европейскому союзу. Все это понимают. Но европейская перспектива, которая была дана нам в прошлом году, возможно, была недостаточно взвешена, потому что это произошло на фоне разочарования от того, что мы не получили статус (кандидата). Сама перспектива была бы как бы отменена, если бы мы не получили статус сейчас, потому что тогда все подумали бы: это означает отрицательный ответ для Грузии.
– Если быть реалистами, положительный или отрицательный ответ для Грузии на этой неделе тесно связан с вопросом о том, начнет ли Европейский союз переговоры о членстве с Украиной. Зеленый свет для Украины – это зеленый свет для Грузии, и «нет» для Украины может означать «нет» для Грузии…
– Я бы добавила к этому, что «нет» для Украины – это было бы очень плохо для Грузии и не только из-за отрицательного ответа для Грузии, и я уже описала, насколько плохо это было бы. Отрицательный ответ для Украины был бы катастрофическим не только для Украины, конечно, но и для Грузии, потому что наши судьбы так или иначе связаны в будущем. Это было бы катастрофой для Евросоюза, это показало бы, что любой может начать торговаться внутри Евросоюза.
– Когда вы говорите «любой», главным препятствием для Украины, очевидно, является Виктор Орбан, Венгрия...
– Виктор Орбан, как я это понимаю. А это означало бы, что Россия может начать играть внутри Евросоюза, влияя на решения, не только исходя из интересов разных стран, но и исходя из того, насколько хорошо Россия манипулирует этими внутренними дискуссиями, и это очень опасно.
– То есть Венгрия играет решающую роль. Как оказалось, правительство Грузии имеет довольно тесные отношения с правительством Венгрии. Венгрия, Виктор Орбан поддержал европейское будущее Грузии. Какая коммуникация идет сейчас между Тбилиси и Будапештом, уговаривает ли грузинское правительство Виктора Орбана поддержать членство Украины в ЕС? Вы как-то включены в это?
– Нет, не включена. И я действительно не знаю, что происходит. Я знаю, что были визиты – много, много визитов в Венгрию. Если это способствовало общей поддержке кандидатуры Грузии, это хорошо. Какова сегодня точная позиция относительно будущей связи или отсутствия связи между Украиной и Грузией, я не знаю, какие были дискуссии.
– Каким был бы ваш мессидж Виктору Орбану?
– То, о чем я сейчас говорю. Я думаю, что для будущего Европы, для будущего Грузии, для будущего Украины, для будущего свободы и для будущего геополитической стабильности, как мы ее знаем, нам нужно, чтобы решение было положительным для Грузии, Украины и Молдовы. Мы не должны забывать Молдову. Я большая поклонница Майи Санду, она очень смелая.
– Я могу представить, как этот мессидж может резонировать со многими правительствами Европейского союза. Вы думаете, это найдет отклик у правительства в Будапеште?
Важно, что политика расширения ЕС продолжается и возрождается, потому что то, что нам всем нужно, и это касается не только Грузии, – это более сильный Европейский союз
– Я не знаю, у меня нет таких доверительных связей, чтобы знать, как это отзовется. Но я думаю, что внутри Европейского союза – давайте забудем об объектах этого решения – думаю, что в настоящее время в Европейском союзе, для нас это очень хорошо, что они возобновили дискуссию о расширении, которая, как мы знаем, несколько лет назад была забыта и отодвинута в сторону. Я думаю, что этот тип переговоров не предопределяет будущие решения о расширении, которые очень необходимы. Или, может быть, кризис все равно подтолкнет к такого рода решениям. Важно, что политика расширения ЕС продолжается и возрождается, потому что то, что нам всем нужно, и это касается не только Грузии, – это более сильный Европейский союз. Это Европейский союз, который имеет более сильную политику обороны и безопасности. Возможно, я говорю как старый дипломат, работавший над этими вопросами много, много лет. Я думаю, пришло время для Европы предстать в мире как очень сильный игрок. И часть того, чтобы быть сильным игроком, – это расширяться на те страны, которые знают, что значит бороться за свободу.
– Что ж, давайте посмотрим на некоторые детали. Евросоюз, как вы сказали, Еврокомиссия опубликовала доклад, в котором говорится: мы рекомендуем предоставить статус кандидата Грузии. В том же отчете изложены критерии и говорится, что Грузия не полностью соответствует большинству из этих критериев. Я думаю, вы разделяете эти выводы. Как вы думаете, в чем самые большие недостатки? Что нужно сделать Грузии?
В Грузии были времена, когда мы добивались больших успехов, затем шли назад, и потом снова был некоторый прогресс
– Грузия должна сделать максимум, я бы сказала, по этим критериям. Я думаю, что, может быть, иногда, и я говорила об этом нашим европейским партнерам, в этом нет ничего нового. Я думаю, что иногда эти критерии не очень ясны и расплывчаты, общие принципы и так далее, когда они говорят о реформе правосудия. Даже когда это становится немного более конкретным, и они говорят о Высшем совете юстиции и его реформировании – что значит реформирование? Мы все знаем, что нам нужна более сильная и независимая судебная система. Это одна из основ демократии. Как нам этого добиться – другой вопрос. Насколько быстро мы сможем увидеть реальный прогресс? И каковы признаки этого прогресса? Когда можно сказать: «У нас теперь более независимая судебная система»? Потому что в Грузии были времена, когда мы добивались больших успехов, затем шли назад, и потом снова был некоторый прогресс. Так что это немного запутано. Я думаю, что население в целом разделяет эту цель. Но, думаю, что нам нужно больше ясности. Может быть, это звучит очень оптимистично, больше согласия между политическими силами, в том числе, между оппозиционными силами, по поводу того, что мы все хотим видеть на первом этапе. И тогда мы сможем измерить прогресс по этим показателям.
– В докладе Еврокомиссии упоминаются некоторые конкретные вещи. Например, там говорится, что Грузия не поддерживает санкции ЕС в отношении России.
Я не согласна с риторикой грузинских властей, когда они говорят, что мы не следуем санкциям, потому что это, по сути, неправда
– Что ж, это проблема, и, опять же, простых вопросов не бывает. Я публично и во многих интервью за рубежом говорила, что я не согласна с риторикой грузинских властей, когда они говорят, что мы не следуем санкциям, потому что это, по сути, неправда. Это подтвердили визиты на высоком уровне американских, британских и европейских экспертов высокого уровня по вопросам санкций. Я встречалась с ними c глазу на глаз. Они считали, что в целом администрирование санкций было адекватным для соблюдения санкций, что финансовые санкции были очень соответствующими, что банки были очень послушными. С тех пор происходили вещи, которые создают больше проблем, чем решают. Одна из них – возобновление авиасообщения с Россией, потому что открывается больше пространства для того, чтобы избежать санкций.
– Полеты – это нарушение санкций...
– Сами полеты не совсем, потому что те компании, которые летают, не находятся под санкциями. Так что в буквальном смысле...
– В Европейском союзе действует запрет на полеты в Россию и из нее, и вы не следуете ему.
Вероятно, есть вещи, которые были бы слишком трудны для Грузия в том положении, в котором она находится. Но эта тенденция должна ясно показать, что мы стремимся к этому
– Да, но мы согласовываем названия компаний, попавших под санкции или не попавших под санкции. Я своего рода эксперт по санкциям, поскольку в свое время возглавляла комитет по санкциям в отношении Ирана. Я знаю, что соседним странам очень сложно так же соответствовать (режиму санкций), как члену ЕС, который может закрыть границу и это ни на кого не повлияет. Но у нас есть турецкие товары, проходящие через Грузию и поступающие из России, у нас есть Армения, которая фактически связана с Россией через территорию Грузии. Так что все гораздо сложнее. Но что, я думаю, должно измениться, так это риторика. Что должно измениться, так это то, что вы упомянули в первую очередь, а именно процент решений, которые мы разделяем с Европейским союзом. И это то, что мы приняли, что нам следует уважать на более высоком уровне, возможно, мы не доберемся до 100%. Вероятно, есть вещи, которые были бы слишком трудны для Грузия в том положении, в котором она находится. Но эта тенденция должна ясно показать, что мы стремимся к этому.
– Речь идет не только о стремлении Грузии стать членом Евросоюза. Я говорю о том, что если Грузия солидарна с Украиной, то она, конечно, должна продемонстрировать эту солидарность.
– Да, она демонстрирует солидарность с Украиной. Там. Я думаю, что грузинское население подало много, много знаков того, насколько сильна эта солидарность, будут это беженцы (из Украины) или будет это поддержка со стороны общества. А если мы посмотрим на количество грузин, тех, кто сражается и умирает за Украину, – и это не государственное решение, а индивидуальное, – то это показывает давнюю тенденцию близости наших двух народов, которая, я считаю, существует сейчас и будет существовать завтра.
– И это то, что правительство не полностью отражает…
Есть вещи, которые мы не могли бы сделать, например, отправка оружия. Это то, что выходит за рамки возможного для грузинского государства с его оккупированными территориями, мы очень четко видим, что давление на эти оккупированные территории усиливается
– Если правительство не может этого сделать, то есть вещи, которые оно может сделать лучше. И некоторые политики ЕС говорят, чему мы должны соответствовать – в выражениях, в риторике мы должны проявлять больше солидарности. Я думаю, что есть вещи, которые мы не могли бы сделать, например, отправка оружия. Это то, что выходит за рамки возможного для грузинского государства с его оккупированными территориями, мы очень четко видим, что давление на эти оккупированные территории усиливается. Возможно, некоторые скажут или подумают, что Россия ведет войну с Украиной и у нее нет ни времени, ни ресурсов, чтобы посвятить их занятым территориям. В первое время было замечено некоторое передвижение техники из двух оккупированных территорий на фронт. И теперь мы видим, что это сильное политическое давление русских на оккупированные территории, чтобы де-факто лидеры дали им право реконструировать аэропорт и морскую базу, которая тоже нуждается в реконструкции. Это будет не завтра утром, но есть намерение показать, что они там, что они консолидируют свои позиции.
Гражданин Грузии был убит вчера милицией в Гали. Все это, все движения на этой линии разграничения, конечно, призваны просто играть на нервах грузинского общества. Так что все делается для того, чтобы показать, что их там очень много. И мы не ожидаем уменьшения напряженности на этих двух оккупированных территориях.
– Это борьба с тенью или реальная угроза?
– Догадайтесь… Что идет в одном пакете? Ясно одно: они могут делать все, что захотят, в любое время, поскольку российские силы и военные базы находятся как на оккупированных территориях, а в одном регионе – Цхинвальском, войска находятся в 30-40 километрах от Тбилиси. Так что очень сложно сказать: ну ничего не будет! Никто, я думаю, не может уверенно сказать, что ничего не произойдет. Но этого не должно быть, этот вопрос не должен полностью определять нашу политику. И вот что доминировало в грузинской политике на протяжении последних 30 лет, так это то, что мы не меняем наш путь интеграции в Европейский союз и НАТО, что бы ни случилось, и это то, о чем говорит грузинское население. Не вызывает сомнений, что сегодня все говорят именно это. И я очень рада, что после решения, принятого 8 ноября по рекомендации Комиссии, у всего грузинского спектра – проевропейская риторика. И если это первый результат этого первого этапа, то это отличный результат. По крайней мере, у нас есть консенсус по этому вопросу. И я надеюсь, что решение от 15 декабря, если оно будет подтверждено, еще больше укрепит единодушие по этому вопросу. Будет трудно добиться этого по всем политическим вопросам, которые у нас есть, но, по крайней мере, мы на европейском пути, я думаю, это очень важно.
– Опять же, поляризация в грузинской политике, – еще одна проблема, которую выделила Европейская комиссия, – должна быть уменьшена, должно быть больше единства. Каковы сейчас ваши отношения с правительством?
Я считаю, что для страны и для государства очень важно восстановить внутри нормальное функционирование. Опять же, это не значит, что все должны любить всех, это неправильно
– Я бы сказала, на очень низком уровне. После попытки импичмента и прочего существует такое отношение, будто больше нет президента, которого признают. Поэтому поддерживать необходимые отношения довольно сложно. И также было вчера, когда я встречалась здесь с президентом и парламентом. И я думаю, что те модели, которые существуют здесь, которые существуют в странах Балтии, это европейские модели, когда есть координация между всеми институтами, и важны именно они, а не человек, который стоит во главе того или иного института. И не важно, или не должно иметь значения, нравится ли вам этот человек, согласны ли вы с этим человеком или нет. Самое важное – можем ли мы хотя бы обмениваться информацией. Но я повторюсь: я очень надеюсь, что решение, ожидаемое от Европейского совета, подтолкнет нас в правильном для нас направлении. Потому что я считаю, что для страны и для государства очень важно восстановить внутри нормальное функционирование. Опять же, это не значит, что все должны любить всех, это неправильно.
– Но вы упомянули, что вас пытались привлечь к ответственности, безуспешно, конечно. Импичмент был объявлен из-за того, что вы совершали заграничные поездки без их одобрения. И эта поездка в Прагу сейчас – с ней вы тоже обращались в правительство и тоже не получили одобрения?
– Это была часть списка европейских столиц, которые подали заявку собрать и мобилизовать всю возможную поддержку до решения от 15 декабря. Все те предложения, которые не были напрямую связаны с этой европейской целью, были отвергнуты, я сама воздержалась от дальнейшего продвижения вперед. Потому что я не думаю, что есть необходимость усиливать этот тип...
– Итак, чтобы внести ясность: вы здесь как бы без разрешения?
Я говорила и подтверждаю, что все столицы, которые нужно было посетить до этого декабрьского решения, я посещу
– Да, да… Я здесь без разрешения, потому что одновременно было отказано во всем. Но я говорила и подтверждаю, что все столицы, которые нужно было посетить до этого декабрьского решения, я посещу, и особенно здешнюю, поскольку это первый официальный визит президента Грузии в Чехию за 30 лет дипломатических отношений. И хотя я не думаю, что на данный момент существует необходимость в мобилизации поддержки, которая есть, я думаю, что было бы неуважительно по отношению к партнеру Европейского союза отклонить визит, который является первым визитом по приглашению чешских властей.
– Могут ли они снова попытаться объявить вам импичмент, как вы думаете?
– Нет, я думаю, что «дважды за одно и то же не наказывают». И я не думаю, что даже для них это имеет политический смысл. Я думаю, что в наступающем году, который будет очень важным годом для Грузии, нам снова нужно искать и найти какой-то способ уменьшить, по крайней мере, эту напряженность. И я делаю это, потому что завтра по возвращении я приглашаю представителей всех политических сил и всех предыдущих администраций в мою резиденцию вместе с дипломатическим корпусом, чтобы они присутствовали при передаче послу Европейского союза подписей. Эти совместные подписи – результат кампании, которую мы начали несколько недель назад после 8 ноября, а не признак того, что я беру что-то в свои руки, поскольку некоторые люди хотели бы видеть лучшее в качестве сигнала и символа того, что свой вклад в этот результат внесли все: все предыдущие администрации, все политические силы, конечно же, население, и, конечно, правительство.
– Все предыдущие администрации, значит и Михаил Саакашвили?
– Да, конечно.
– Вы отказались его помиловать...
К сожалению, в Грузии правительства, которые хорошо начинают, потом становятся объектами критики
– Я не отказалась. Я не комментирую вопрос помилования, если только не подтверждаю, что помилую кого-то. И это не связано с тем, что ему (Саакашвили) принадлежит огромная роль в запуске грузинского пути (в Европу), хотя не только он, был и Шеварднадзе, кто первым открыл эти ворота. Зураб Жвания, которому несколько дней назад исполнилось бы 60 лет, сыграл главную роль, и все помнят его слова, он сказал это первым: «Я – грузин, следовательно, я – европеец». Все эти люди, все эти правительства и администрации сыграли свою роль. К сожалению, в Грузии правительства, которые хорошо начинают, потом становятся объектами критики.
– Я получаю сигнал, что время истекло. Могу я задать только один последний вопрос. Я упомянул Саакашвили, вы на это ответили. Помилование Лазаре Григориадиса также является проблемой.
– Я упомянула, что это неправильно для президента любой страны – комментировать вопрос помилования, потому что это одно из дискреционных прав, которым обладает президент. И если вы начнете комментировать и давать объяснения по этому поводу, то это будет дискриминацией по отношению к другим людям, которые осуждены и которые также просили о помиловании, и их некому поддержать, включая журналистов за пределами страны.
– Значит, вы не будете это комментировать?
– Я не комментирую.
Форум